Gott und die Logik

[erbreich]

Fazit: Die Wissenschaft ist per se ohne Glauben. Dass ihre Aussagen als Glaube interpretiert werden können, hat epiphänomenalen Charakter und ist auf die Argumentation derer zurückzuführen, die von einer Glaubensvorstellung ausgehen.

Gut, einverstanden. Dasselbe gilt für die Religion (egal welche): Solange "Glaube" bloss als ein Für-wahr-halten von Glaubenssätzen - von Glaubensvorstellungen also - verstanden wird, kann "Glaube" dem Individuum niemals eine authentische Kraft sein. Wenn "Glaube" jedoch ein tiefes Vertrauen ins Leben, in die Existenz, und zwar sowohl in die Tatsache des Geborenwerdens (des "Lebens") als auch in diejenige des Sterbens (der Endlichkeit, des "Todes") bedeutet, dann ist ein solcher "Glaube" eine wirkliche Kraft für ein freies - und befreiendes - Leben hier und jetzt. Ein solcher "Glaube" bedient sich der Vorstellungen und Glaubensaussagen bloss noch zum Zwecke des eigenen rationalen Verstehens - der Einordnung in ein individuelles (relatives, niemals absolutes) Weltbild - und für die sprachliche Kommunikation mit anderen Menschen (wie z.B. hier im Forum). Glaube ist nicht das, was jene glauben, dass es sei, die von sich glauben, ohne Glauben auszukommen...

[closs]

Gibt es denn überhaupt eine andere WISSENSCHAFT?

Reine Definitionssache. - Im Englischen unterscheidet man - wie Du weisst - zwischen "Science" and "Arts", um die Natur-Wissenschaften von den Geistes-Wissenschaften abzugrenzen - das ist durchaus hilfreich.

Was die Arbeitsweise angeht, können beide sehr ähnlich sein. Denn ein Theologe wird keine Dissertation über reine Glaubensfragen schreiben können - im Sinne von "Gibt es Gott?". - Ein typisches Dissertations-Thema in der Theologie könnte vielmehr beispielsweise sein: "Die Rezeption der augustinischen Lehre im China des 14. Jahrhunderts". - Und da haben Gesinnungsfragen keinen Platz - das ist reine Recherche-Arbeit mit entsprechenden Schlussfolgerungen.

Im übrigen müsste die Gegenfrage sein: Ist Naturwissenschaft die einzige Disziplin, die über das befinden kann, was der Fall ist oder der Fall sein kann? - Manchmal beschleicht einen der Verdacht, die Naturwissenschaft würde das meinen.

[erbreich]

Im übrigen müsste die Gegenfrage sein: Ist Naturwissenschaft die einzige Disziplin, die über das befinden kann, was der Fall ist oder der Fall sein kann? - Manchmal beschleicht einen der Verdacht, die Naturwissenschaft würde das meinen.

Jede Disziplin, jede Ideologie sollte sich der drohenden Gefahr des Absolutismus bewusst sein, das kann helfen, eine gewisse Demut - oder das Bewusstsein um die Unwissenheit - zu bewahren...

[ThomasM]

Nix GENAUSO.
Es besteht ein Riesenunterschied zwischen den beiden Setzungen, nämlich die Wahrscheinlichkeit ihrer Wirklichkeitsnähe. Ockham lässt grüßen.

1.) Wie schon mehrmals diskutiert, ist der Begriff "Wahrscheinlichkeit" aus seinem eigentlichen Definitionsbereich gerissen und bedeutet in dem hier gesetzten Kontext "wahrscheinlich ist das, was Zeus glaubensmäßig aussagt"
2.) Benutzt Ockham den Begriff der "Einfachheit" und auch dieser ist in unserem Kontext mindestens definitionswürdig, also keineswegs klar.

Frage: von welchem der vielen zur Verfügung stehenden Göttern redest du eigentlich?

Versuchs mal mit einem einfachen Klassifikationsschema "Gott" als Abstraktum für "mindestens eine der konkreten Gott-Vorstellungen" und darunter die konkrete Gott-Vorstellung.

Das nenne ich einen klassischen Zirkelschluß.

Den du munter selbst durchläufst, während du den Umstand bei anderen zu beklagen scheinst.
Um ein Wort aus einem dir vielleicht bekannten Schriftstück zu zitieren: "Entferne erst den Balken in deinem Auge, bevor du dich über den Splitter im Auge deines Mitmenschen kümmerst."

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Im übrigen müsste die Gegenfrage sein: Ist Naturwissenschaft die einzige Disziplin, die über das befinden kann, was der Fall ist oder der Fall sein kann? - Manchmal beschleicht einen der Verdacht, die Naturwissenschaft würde das meinen.

Das Problem ist, dass alle Menschen diese Frage verneinen, so lange es um ihr eigenes, tägliches Leben geht.
Nur wenn es um Fragen wie denen nach Gott geht, werden die Atheisten plötzlich pienzig und verlangen einen naturwissenschaftlichen Nachweis. Etwas was sie bei sich selbst niemals zulassen würden. Weil sie wissen, dass das Unsinn wäre.

Aber was tut man nicht alles, um Gott ignorieren zu könne.

Gruß
Thomas

[Scrypton]

So lange wie wir keine andere Form des Seins nachweisen können, kann man nur vom Dasein ausgehen.

Das erhellt bestenfalls die naturwissenschaftliche Arbeitsweise

In deiner "geistigen" Arbeitsweise kannst du dir ebenfalls Pumuckl und Kobolde, die in deinem Garten leben hervor wünschen/denken. Träumereien sind hier nicht relevant.

Dass, wie darkside meint, eine Sache, die nach naturwissenschaftlichen Maßstäben nicht möglich sei

Wer bitte spricht von "nicht möglich sein"?
Es geht darum, dass willkürlich Dinge als "gegeben" behauptet werden; unter anderem von dir.

Denn der Fehler liegt meistens nicht in den Schlussfolgerungen aus Setzungen, sondern in den Setzungen selbst.

Dann solltest du besser aufhören damit, sich ausgedachten Quark als Bestandteil der Realität zu setzen!

Im übrigen müsste die Gegenfrage sein: Ist Naturwissenschaft die einzige Disziplin, die über das befinden kann, was der Fall ist oder der Fall sein kann?

Es steht dir jedenfalls frei, eine weitere darzulegen - damit meine ich nicht, eine Behauptung aufzustellen!

[closs]

Träumereien sind hier nicht relevant.

Träume sind schön, aber in spirituellen Dingen irrelevant.

Du hast immer noch nicht gegriffen, dass Realität völlig unabhängig ist von Wahrnehmungs-Systematik. - "Geistige Arbeitsweise" hat zum Ziel, Aussagen über logisch, geistig und emotional wahrscheinlich erscheinende Realität zu treffen, die mit naturwissenschaftlicher Systematik nicht beschreibbar ist: "Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet" (wik).

Du (in Vertretung Deiner Ideologie-Freunde) dagegen ziehst vor, Realität auszuschließen, wenn sie nicht mit "herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung" greifbar ist ("Kennen wir nicht, wollen wir nicht").

Es geht darum, dass willkürlich Dinge als "gegeben" behauptet werden

Ja - auch in geistigen Disziplinen gibt es Setzungen. In diesem Sinne ist "Gott" eine Setzung aufgrund logischer, geistiger und emotionaler Hinweise.

Es steht dir jedenfalls frei, eine weitere darzulegen

Damit meinst Du: Innerhalb DEINES Systems und DEINER Setzungen darzulegen - das geht nicht. - Man kann die mögliche nicht-naturalistische Realität nicht naturalistisch nachweisen.

[Scrypton]

Du hast immer noch nicht gegriffen, dass Realität völlig unabhängig ist von Wahrnehmungs-Systematik.

Schon klar. Silizium gab es auch zu Zeiten, als man dieses Element noch nicht kannte; es auch nicht wahrnehmen konnte. Deshalb gibt es trotzdem nicht jene Elemente, die man sich erdenkt und als existent behauptet. Es doch zu tun wäre eine unsinnige Setzung.
Du hingegen hast noch nicht begriffen, dass Realität völlig unabhängig davon ist, was sich einer - oder du dir - ausdenkst und als gegeben behauptest.

Du (in Vertretung Deiner Ideologie-Freunde) dagegen ziehst vor, Realität auszuschließen, wenn sie nicht mit "herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung" greifbar ist

Innerhalb dieser Unsterstellung deinerseits legst du bereits fest, dass deine Behauptung gleich der Realität entspricht; was natürlich weiterhin eine Behauptung bleibt, egal wie sehr du dich windest.
Übrigens: Auch von "ausschließen" spricht so erstmal keiner. Es geht dann weiter lediglich darum, ob man Dinge, die behauptet werden, nicht als Tatsachen hingenommen werden, nur weil einige auf ihren Tatsachenbehauptungen festhalten.

Es geht darum, dass willkürlich Dinge als "gegeben" behauptet werden

Ja - auch in geistigen Disziplinen gibt es Setzungen. In diesem Sinne ist "Gott" eine Setzung aufgrund logischer, geistiger und emotionaler Hinweise.

Diese logischen, "geistigen" 'Hinweise' konntest du bisher nie logisch darlegen.

Es steht dir jedenfalls frei, eine weitere darzulegen

Damit meinst Du: Innerhalb DEINES Systems und DEINER Setzungen darzulegen - das geht nicht.

Auch im "geistigen" Bereich gelingt dir das nicht, sofern dieser nicht ohnehin deine Ansicht teilt. Punkt!

[Zeus]

Nix GENAUSO.
Es besteht ein Riesenunterschied zwischen den beiden Setzungen, nämlich die Wahrscheinlichkeit ihrer Wirklichkeitsnähe. Ockham lässt grüßen.

1.) Wie schon mehrmals diskutiert, ist der Begriff "Wahrscheinlichkeit" aus seinem eigentlichen Definitionsbereich gerissen und bedeutet in dem hier gesetzten Kontext "wahrscheinlich ist das, was Zeus glaubensmäßig aussagt"

Nöö, ich denke da mehr an den mir von "Gott" gegebenen gesunden Menschenverstand.

2.) Benutzt Ockham den Begriff der "Einfachheit" und auch dieser ist in unserem Kontext mindestens definitionswürdig, also keineswegs klar.

Hier hast du die gewünschte Definition:

Vereinfacht ausgedrückt besagt das [ockhamsche Prinzip]:
Von mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält, die in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.MEHR

Ist es jetzt klar?

Frage: von welchem der vielen zur Verfügung stehenden Göttern redest du eigentlich?

Versuchs mal mit einem einfachen Klassifikationsschema "Gott" als Abstraktum für "mindestens eine der konkreten Gott-Vorstellungen" und darunter die konkrete Gott-Vorstellung.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Du weichst aus, werter ThomasM.
Wenn ich jedoch auswählen müsste, und jünger wäre, würde ich mir die römische Göttin Venus vorstellen, allerdings nicht nur als Abstraktum sondern konkret.
Zeus hatte geschrieben:

Da erfinden Menschen Götter, die mehr oder weniger ihrem eigenen Ebenbild entsprechen, und behaupten, ihre Erfindung könne ihr Dasein etc. erklären.
Das nenne ich einen klassischen Zirkelschluß

Den du munter selbst durchläufst, während du den Umstand bei anderen zu beklagen scheinst.

Wieso?
Es ist eine Tatsache, dass die Menschen Götter erfinden, die ihrem eigenen Ebenbild oder Ebenbildern entsprechen - also Gottheiten, die die in den verschiedenen Kulturkreisen besonders hoch geachteten Tugenden (und oft auch verabscheuten Laster) besitzen oder verkörpern.
Wusstest du das etwa nicht? Muss ich dir Beispiele nennen?
Ich könnte mit JAHVEH anfangen...

[Zeus]

Ja - auch in geistigen Disziplinen gibt es Setzungen. In diesem Sinne ist "Gott" eine Setzung aufgrund logischer, geistiger und emotionaler Hinweise.

Welche logischen, geistigen Hinweise kannst du denn präsentieren? Inbesondere für Jahveh & Co?