Vatikan wird abgewatscht.

[Janina]

Da muss ich wohl was verpasst haben.

Wahrscheinlich ja - ich habe tatsächlich ziemlich guten Einblick in das, was in unserem Bistum in den letzten Jahren abgelaufen ist.

Was denn?

[closs]

Was denn?

Äußerlich hat sich geändert, dass solche Fälle nicht mehr kirchenrechtlich abgehandelt werden - also alles an die Staatsanwaltschaft gemeldet wird.

Im Innenfeld wurde ein Kodex entwickelt, der so scharf ist, dass sogar erz-konservative TheologINNEN den Kopf schütteln, weil er übertrieben sei. - So darf (auch ein 80jähriger ) Seelsorger im Rahmen seiner seelsorgerischen Betreuung eine Frau in Not nicht mehr in den Arm nehmen. Das ist so ähnlich, wie es in den USA die Praxis zu sein scheint: Sind ein Mann und eine Frau in einem Raum, muss die Tür aufbleiben.

Man begründet dieses Vorgehen übrigens damit, dass man kein Vertrauen hat, dass die Öffentlichkeit zwischen sexuellem Missbrauch und seelsorgerischer Zuwendung unterscheiden WILL - und nimmt deshalb Einschränkungen in der seelsorgerischen Arbeit in Kauf. - Fehlt nur noch, dass demnächst eine Nonne mit im Beichtstuhl sitzen muss, wenn eine Frau beichten will.

[Janina]

Und an der Hierarchie, hat sich daran was geändert? Sind demokratische Elemente eingeführt worden, z.B. das Werkzeug eines Misstrauensvotums einer Gemeinde gegen einen Bischof? Wird an der Ursache - der kranken Sexualmoral, dem Zölibat - gearbeitet?
Es wird wohl doch bei Kosmetik bleiben.

[closs]

Sind demokratische Elemente eingeführt worden

Was hat das damit zu tun? - Das wird übrigens auch im Kern nie kommen. - Mitsprache immer - Abstimmung über fundamentale Dinge nie.

In geistigen Dingen werden Stimmen gewogen und nicht gezählt - selbst wenn oft genug falsch gewogen wird.

Wird an der Ursache - der kranken Sexualmoral, dem Zölibat - gearbeitet?

Ist das die Ursache für Missbrauch? - Die Missbrauchsrate im nicht-christlichen Umfeld ist meines Wissens nicht signifikant anders - eher etwas höher, wenn man Statistiken glaubt. - Das ist imo der falsche Ansatz.

[Janina]

Das wird übrigens auch im Kern nie kommen.

Das habe ich erwartet. Das meinte ich mit Kosmetik und aussitzen.

Ist das die Ursache für Missbrauch?

Ja.

Klaus Michael Beier, Direktor des Instituts für Sexualwissenschaften und Sexualmedizin an der Charité Berlin, mutmaßt hierzu, dass dies den Priesterberuf für junge Männer mit gesellschaftlich geächteten sexuellen Neigungen attraktiv machen könnte.[864][658] Eine ähnliche Position vertritt auch der Psychiatrie-Professor Michael Osterheider.[865][866] Auch Wunibald Müller glaubt, dass sexuell unreife Menschen, insbesondere mit ephebophilen Neigungen, sich vom Zölibat angezogen fühlen könnten.[867][868]
Den Verdacht, dass Pädophilie unter Klerikern eine Kompensation für institutionell verhinderte Sexualität sei, hält Konrad Hilpert, Lehrstuhlinhaber für Moraltheologie an der Ludwig-Maximilians-Universität München, durch die vorliegenden Zahlen zwar für widerlegt. (Es liegen keine Zahlen vor! http://de.wikipedia.org/wiki/Kriminolog ... anuar_2013) Eine Wirkung des Zölibats im Sinne Perners, Müllers, Osterheiders und Beiers sieht jedoch auch er.[29]
Der ehemalige Benediktinermönch Patrick Wall, der nun für eine Anwaltskanzlei Missbrauchsopfer betreut, meint, dass der Zölibat zwar niemanden pädophil mache, jedoch entstehe dadurch, dass es die meisten Priester nicht schaffen, völlig zölibatär zu leben, eine Tradition des Verschleierns.[871]
Die Initiative Kirche von unten behauptete Anfang Februar 2010:[873] „Das autoritäre und streng hierarchische Kirchenbild fördert soziale, psychische und selbstverständlich auch sexuelle Formen von Gewalt.“
Häufig wird auch ein Zusammenhang zwischen Homosexualität und Missbrauchsfällen in der römisch-katholischen Kirche diskutiert. Die Debatte begann in Deutschland im Zuge des Bekanntwerdens der Missbrauchsfälle 2010, als Pater Klaus Mertes behauptete, die Kirche leide an Homophobie, Homosexualität werde verschwiegen. Mertes bezeichnete dies auch als eine Ursache für die geschehenen Missbrauchsfälle und wollte deshalb eine Diskussion über sexualethische Positionen in der römisch-katholischen Kirche herbeiführen.[878]

Dazu ist es einleuchtend, dass Menschen mit gesellschaftlich nicht akzeptierten sexuellen Präferenzen eine höhere Neigung haben, einen zölibatären Beruf zu ergreifen, um dem Erwartungsdruck, ihre Orientierung nicht auszuleben, nachzukommen. Dieser Selektionsmechanismus in den Priesterberuf wird damit nicht gerade die pädagogische Elite dort anreichern.

[closs]

Das habe ich erwartet.

Du kannst nicht mehr erwarten. - Oder erwartest Du, dass demnächst über wissenschaftliche Arbeiten Volksabstimmungen gemacht werden?

Dazu ist es einleuchtend, dass Menschen mit gesellschaftlich nicht akzeptierten sexuellen Präferenzen eine höhere Neigung haben, einen zölibatären Beruf zu ergreifen, um dem Erwartungsdruck, ihre Orientierung nicht auszuleben, nachzukommen.

Absolut nachvollziehbar. - Natürlich kann ein vorgeschädigter Mensch in einem zölibatärem Beruf Unterschlupf suchen - einfacher ist es, in einem weltlichen Beruf Junggeselle zu bleiben.

Nur: Soll DESHALB der Zölibat fallen? Davon abgesehen, dass das aus meiner Sicht aus ganz anderen Gründen nicht das Schlechteste wäre. - Zumal doch die Missbrauchsrate unter Geistlichen nicht höher (eher niedriger) ist als im Durschschnitt?!!?

Dieser Selektionsmechanismus in den Priesterberuf

Wie gesagt: Diesen Weg muss man nicht gehen, wenn man zölibatär sein möchte - das kann man säkular oder per Kloster lösen. - Zumal keiner als Priester zugelassen wird, der nicht (nebenbei ) gläubig ist. Da gibt es einige Selektions-Prozesse, bis jemand Priester wird - da reicht es nicht, sexuell auffällig zu sein.

[sven23]

Nur: Soll DESHALB der Zölibat fallen? Davon abgesehen, dass das aus meiner Sicht aus ganz anderen Gründen nicht das Schlechteste wäre. - Zumal doch die Missbrauchsrate unter Geistlichen nicht höher (eher niedriger) ist als im Durschschnitt?!!?

Warum nicht? Zölibat ist doch kein Naturgesetz.
Ob die Mißbrauchsrate nicht höher als im Durchschnitt ist, wäre auch Gegenstand der Pfeifferschen Untersuchung gewesen, denn wie hoch die tatsächlichen Fälle sind, weiß offiziell doch niemand, da die Kirche immer nur das zugegeben hat, was ohnehin schon bekannt war.

- Zumal keiner als Priester zugelassen wird, der nicht (nebenbei ) gläubig ist. Da gibt es einige Selektions-Prozesse, bis jemand Priester wird - da reicht es nicht, sexuell auffällig zu sein.

Echt jetzt? Und ich dachte, sexuelle Auffälligkeit sei Einstellungsvoraussetzung.

Nebenbei: Am Fall Edathy kann man auch schön erkennen, wie unterschiedlich sexueller Mißbrauch bewertet wird. Edathy wird von der Staatsanwaltschaft öffentlich hingerichtet, obwohl bis heute keine strafbaren Handlungen vorliegen und kein Verfahren gegen ihn eröffnet werden konnte. Trotzdem ist seine politische Karriere damit beendet. Dagegen genießen praktizierende Phädophile Unterschlupf und Anonymität im Schutz der Kirche.

[closs]

Am Fall Edathy kann man auch schön erkennen, wie unterschiedlich sexueller Mißbrauch bewertet wird.

Ich weiss, was Du meinst - trotzdem Korrektur: Nicht der Missbrauch wird unterschiedlich bewertet, sondern die Täter werden unterschiedlich bewertet.

Das "Hasse die Sünde, liebe den Sünder" der Kirchen ist der säkularen Gesellschaft nicht möglich, weil sie aufgrund ihrer Ego-Zentrik nicht die Tat, sondern den Täter (also das jeweilige "Ich") beurteilen muss - das führt zur Verteufelung des Menschen. Das gilt für Edathy genauso wie für Mixa.

Das kann jetzt auch für Sachenbacher-Stehle gelten (je nach dem, wie der mediale Jetstream gerade weht). Da ist eine verdiente Dame von 33 Jahren, die wahrscheinlich nichts anderes gemacht hat, als in einen in jeder Drogerie kaufbaren (oder sogar in einem Sotchi-Kiosk erhältlichen) Schoko-Riegel reinzubeißen, auf dem NICHT steht, dass der hier fatale Stoff drin ist - weil er so harmlos ist, dass er nicht draufstehen muss. Natürlich weiß sie, dass sie jeden neu auf den Markt kommenden Riegel erst mal in irgendeinem Institut absichern lassen muss - aber dann beißt man halt irgendwann doch einfach rein, weil man Lust drauf hat und Hunger drauf hat.

Subjektive Schuld also insofern gleich Null, dass sie kein Doping begangen hat. - Objektiv wird sie schuldig, weil die Dopingagenturen ihre Regeln zulasten des Atlethen verschärft haben ("Wenn Du Hackfleisch mit Soße isst und es ist etwas drin, behandeln wir Dich so wie einen absichtlich Dopenden - weil wir einfach keine Zeit und keine Lust haben, Einzelfallprüfungen zu machen - die A- und B-Proben sind das A und O"). Und so wird sie jetzt 2 Jahre gesperrt werden.

Das kann man noch hinnehmen, weil das alles eh ein Spiel ist (DschungelCamp - nur etwas edler aufgemacht). Aber die Medien als "Wächter der Verfasssung" dürften jetzt eigentlich nicht über unsere Evi herfallen - sondern souverän in der Lage sein, differenziert heranzugehen. - Wollen wir mal gespannt sein. - Die Aussichten dazu sind relativ schlecht - siehe Edaty und Mixa.

Es gibt hier ein Grund-Defizit im Menschenbild, das zu einem medialen Demokratie-Faschismus führen kann. - Da ist die Kirche wirklich (seit jeher) weiter - was ihr dann allerdings auch wieder krumm genommen wird, weil sie damit "vertusche".

[sven23]

Das "Hasse die Sünde, liebe den Sünder" der Kirchen ist der säkularen Gesellschaft nicht möglich, weil sie aufgrund ihrer Ego-Zentrik nicht die Tat, sondern den Täter (also das jeweilige "Ich") beurteilen muss - das führt zur Verteufelung des Menschen. Das gilt für Edathy genauso wie für Mixa.

Im Strafrecht wird doch die Tat be- und verurteilt. Da die Tat natürlich auch mit dem Täter verbunden ist, kennt das Strafrecht auch die mildernden Umstände, die auch in der Person begründet sein können. Wie soll es denn anders gehandhabt werden?

Das kann jetzt auch für Sachenbacher-Stehle gelten (je nach dem, wie der mediale Jetstream gerade weht). Da ist eine verdiente Dame von 33 Jahren, die wahrscheinlich nichts anderes gemacht hat, als in einen in jeder Drogerie kaufbaren (oder sogar in einem Sotchi-Kiosk erhältlichen) Schoko-Riegel reinzubeißen, auf dem NICHT steht, dass der hier fatale Stoff drin ist - weil er so harmlos ist, dass er nicht draufstehen muss. Natürlich weiß sie, dass sie jeden neu auf den Markt kommenden Riegel erst mal in irgendeinem Institut absichern lassen muss - aber dann beißt man halt irgendwann doch einfach rein, weil man Lust drauf hat und Hunger drauf hat.

Subjektive Schuld also insofern gleich Null, dass sie kein Doping begangen hat. - Objektiv wird sie schuldig, weil die Dopingagenturen ihre Regeln zulasten des Atlethen verschärft haben ("Wenn Du Hackfleisch mit Soße isst und es ist etwas drin, behandeln wir Dich so wie einen absichtlich Dopenden - weil wir einfach keine Zeit und keine Lust haben, Einzelfallprüfungen zu machen - die A- und B-Proben sind das A und O"). Und so wird sie jetzt 2 Jahre gesperrt werden.

Das kann man noch hinnehmen, weil das alles eh ein Spiel ist (DschungelCamp - nur etwas edler aufgemacht). Aber die Medien als "Wächter der Verfasssung" dürften jetzt eigentlich nicht über unsere Evi herfallen - sondern souverän in der Lage sein, differenziert heranzugehen. - Wollen wir mal gespannt sein. - Die Aussichten dazu sind relativ schlecht - siehe Edaty und Mixa.

Mit Doping machst du jetzt ein neues Faß auf. Nur so viel dazu. Sachenbacher ist schon mal aufgefallen wegen erhöhter Blutwerte. Damals konnte sie sich mit genetischer Veranlagung retten.
Jetzt ist sie positiv auf das Stimulans Methylhexanamin getestet worden. Ob es jetzt Nachlässigkeit, Dummheit oder absichtliches Dopen war, wissen wir (noch) nicht.
Fakt ist, daß die Ausdauersportarten sehr anfällig für Doping sind. Und eins muß man sich immer vor Augen halten. Wenn ein Sportler negativ auf Doping getestet worden ist, heißt das noch lange nicht, daß er nicht gedopt hat. Die Dopingtests sind lediglich eine Beruhigungspille für das Image des Sports. Armstrong ist doch nur die Spitze des Eisbergs. Die Mär vom sauberen Sport wird doch nur noch von denjenigen geglaubt, die sich gerne belügen lassen.

Es gibt hier ein Grund-Defizit im Menschenbild, das zu einem medialen Demokratie-Faschismus führen kann. - Da ist die Kirche wirklich (seit jeher) weiter - was ihr dann allerdings auch wieder krumm genommen wird, weil sie damit "vertusche".

Ich bin mir nicht so sicher, ob man Vertuschung von Straftaten als eine positive Weiterentwicklung ansehen soll.

[closs]

Wie soll es denn anders gehandhabt werden?

Das ist eine pragmatische Frage - "wie macht man's am Ende".

In der Tat ist es eine Mischung aus objektiven Tatfolgen, subjektiven Anteilen und generalpräventiven Momenten - ein Ragout, das irgendwie alles berücksichtigt. Das ist wahrscheinlich säkular gedacht ok - und in Europa besser als in den USA, die die objektiven Tatfolgen stärker bewertet. - Nehmen wir mal den Gerichts-Fall: "Closs erschlägt Sven".

* Gott würde ausschließlich fragen, welche subjektive Schuld besteht. Es würde also bei Gott KEIN Unterschied bestehen, ob ich Dich absichtlich a) kille oder b) erfolglos versuche zu killen. - Die Absicht wäre entscheidend.
* Ein an den objektiven Tatfolgen orientiertes Strafrecht würde sagen: "Wir haben einen Toten - es ist nicht ganz, aber ziemlich egal, ob Closs das absichtlich oder nicht gemacht hat"
* Ein general-präventiv orientiertes Strafrecht würde sagen: "Egal, was sich Closs dabei gedacht hat: Wir müssen ein Zeichen setzen, dass Forums-Morde nicht Schule machen. - Da setzen wir im Strafmaß was drauf"

Und so kommen am Ende zwischen 2 Jahre mit Bewährung bis lebenslänglich raus. - Die tatsächliche Schuld kann jedoch nur Gott bewerten. - Insofern bin ich strikt dagegen, wenn säkulare Gerichte von subjektiver Schuld rumfaseln - ihre Aufgabe ist es, die Gesellschaftsordnung zu wahren - und das ist etwas anderes. - Wird aber gerne vermischt.

Ob es jetzt Nachlässigkeit, Dummheit oder absichtliches Dopen war, wissen wir (noch) nicht.

Nein - wir wissen wir wirklich nicht. - Meine Aussage war, dass es de facto nicht unterschieden wird, ob man zu einem Drogen-Arzt geht oder ein Bounty isst.

Ich bin mir nicht so sicher, ob man Vertuschung von Straftaten als eine positive Weiterentwicklung ansehen soll.

Nein - das wäre es nicht. - Eine positive Weiterentwicklung wäre, wenn die Gesellschaft ein anspruchsvolles Menschenbild entwickelt, dass nicht am Phänomen der Tat orientiert ist.

Mose hat jemand ermordet, bevor er zum Führer die Israeliten ernannt wurde. - Begin war eine Art Osama bin Laden, bevor er Ministerpräsident Israels wurde. - Mandela hatte ebenfalls eine terroristische Anfangszeit, bevor er sich Richtung Friedensstifter gedreht hat.

Diese drei hätten nach heutigen Maßstäben keine Chance mehr, das zu werden, was sie wurden - es sei denn, sie hätten ihre Taten im staatlichen oder wirtschaftlichen Schutz begangen - dann geht es auch heute noch. - Das ist aber zweierlei Maß, gell?