Homöopathie

[sven23]

und wie erklärst du dir das bei den zahlreichen hier zitierten Fällen, in denen weder eine Vorstellung im Sinne des positiven Denkens und auch keine Vorfreude vorhanden waren? sondern höchstens ein "probieren wir mal, nützt es nichts so schadet's nichts"-Mentalität - und dann Beschwerden gelindert werden, die vorher mit zahlreichen andern Methoden NICHT gelindert werden?

gruss, barbara

Eines ist mir in den ganzen HP Diskussionen aufgefallen. Man muß erst einmal exakt definieren, was HP überhaupt sein soll. Ist es nur das geschüttelte Zuckerwasser oder ist es das Gesamtpaktet aus Zuckerwasser, Psychotherapie und Verhaltensänderung? So lange das nicht geklärt ist, redet man immer aneinander vorbei, wie bei so vielen Themen.

[closs]

Setzungen in der Naturwissenschaft müssen immer ergebnisoffen sein.

Sie sind es aber nur in ihrem Rahmen - und dieser Rahmen ist nicht die Realität, sondern die eigene Methodik. - Ein Beispiel hatte ich schon genannt - hier nochmal:

Wenn die Naturwissenschaft postuliert/setzt, dass "Wirkung" nur von "Wirkstoff" kann, schließt sie von vorne herein aus, dass HP-Präparate >D20 wirken können. - Wenn man aber von vorne herein ausschließt, ist es nicht ergebnisoffen.

Da muß man sich schon entscheiden. Entweder ist es naturwissenschaftlich nicht nachweisbarer Spiritismus oder naturwissenschaflich nicht haltbarer Unfug. Beides gleichzeitig geht nicht.

Diese Diskussion ist wirklich für mich interessant, weil es einen ungeheuer tiefen Einblick in moderne Denkweisen vermittelt - das hat mit HP primär gar nichts zu tun.

Du baust hier die Antithese auf, dass es entweder um "Spiritismus" oder um naturwissenschaftlich nicht Haltbares ginge. Allein der Ansatz geht ungeheuer weit an der Sache vorbei.

Unter "naturwissenschaftlich nicht haltbar" verstehst Du, dass etwas im Sinne der naturwissenschaftlichen Methodik nicht haltbar sei - etwas fügt sich nicht ein in diese Methodik (insofern sei Dein Begriff "Un-Fug" wohlwollend übernommen). - Phänomenologisch (also nicht wertend) kann man das in der Tat so sagen, denn HP ist wirklich (noch) nicht in die gängige naturwissenschaftliche Systematik eingefügt oder gar nie einfügbar - wir wissen es nicht.

Bei Deinem Begriff "naturwissenschaftlich nicht nachweisbarer Spiritismus" klingt durch, dass etwas, was naturwissenschaftlich nicht nachweisbar sei, etwas mit Spiritismus zu tun habe(n müsse). - Diesem Un-Gedanken liegt wahrscheinlich zugrunde, dass man in den Universitäten das Virus injiziert bekommt,

a) Realität sei nur das, was prinzipiell messbar sei,
b) etwas prinzipiell nicht Messbares sei folglich nichts Reales

Und so frisst sich das Virus konsequent durch das eigene Denken ("Kopfkino"!!).

Gehen wir dagegen in die Wirklichkeit, finden wir
a) HP-Ärzte (das ist mein eigener Erfahrungsbereich), die extrem pragmatisch denkende Allgemeinmediziner sind und soviel mit Spiritismus zu tun haben wie Angela Merkel mit Ski-Fahren.
b) Patienten, die schuldmedizinisch austherapiert reinkommen, weil irgendjemand gesagt hat, dass HP helfen könnte, und gesund rauskommen und sich selber darüber wundern. NB: Es gibt auch Fälle, in denen Patienten NICHT geheilt rauskommen, weil HP keine Wunderwaffe ist - in vielen Fällen funktioniert sie, in vielen anderen Fällen nicht.
c) Naturwissenschaftler, die aus dem Umstand "b" schließen, dass da was faul ist, weil sie ihre eigenen methodischen Standards zum Maßstab machen. - Dazu sagt dann "a", dass das ein internes Problem sei und man sich wieder bei im melden möge, wenn dieses interne Problem gelöst sei. - Und so dreht sich der Kreis munter weiter.

[sven23]

Wenn die Naturwissenschaft postuliert/setzt, dass "Wirkung" nur von "Wirkstoff" kann, schließt sie von vorne herein aus, dass HP-Präparate >D20 wirken können. - Wenn man aber von vorne herein ausschließt, ist es nicht ergebnisoffen.

Das stimmt doch einfach nicht. In x-ergebnisoffenen Studien konnte keine Wirksamkeit nachgewiesen werden. Das ist die Befundlage.

a) Realität sei nur das, was prinzipiell messbar sei,
b) etwas prinzipiell nicht Messbares sei folglich nichts Reales

Auch das stimmt so nicht, wie die Geschichte der Naturwissenschaft selbst immer wieder gezeigt hat. Die Modelle müssen mit zunehmender Erkenntis aktualisiert und angepaßt werden. Ein ganz normaler und logischer Vorgang. Nur von der HP kommen da keine neuen Erkenntnisse.

Und so frisst sich das Virus konsequent durch das eigene Denken ("Kopfkino"!!).

Es ist kein Virus, sondern läßt sich vermutlich ganz leicht auflösen.

Oben habe ich geschrieben:
"Eines ist mir in den ganzen HP Diskussionen aufgefallen. Man muß erst einmal exakt definieren, was HP überhaupt sein soll. Ist es nur das geschüttelte Zuckerwasser oder ist es das Gesamtpaktet aus Zuckerwasser, Psychotherapie und Verhaltensänderung? So lange das nicht geklärt ist, redet man immer aneinander vorbei, wie bei so vielen Themen."

Wenn man alles miteinander vermischt, kommt halt nur Vermischtes dabei raus.

[closs]

In x-ergebnisoffenen Studien konnte keine Wirksamkeit nachgewiesen werden.

Du fällst ständig in Deine selbst gestellte Falle - der Satz müsste heissen:

"In x ergebnisoffenen Studien im Sinne der zugrundeliegenden Methodik konnte keine Wirksamkeit nachgewiesen werden". - Irgend etwas ist nicht nachgewiesen - das heisst doch nicht, dass es deshalb nicht "ist".

Auch das stimmt so nicht, wie die Geschichte der Naturwissenschaft selbst immer wieder gezeigt hat.

Das nützt aber im vorliegenden Fall nichts, weil da die Modelle ganz offensichtlich NICHT angepasst werden.

Ist es nur das geschüttelte Zuckerwasser oder ist es das Gesamtpaktet aus Zuckerwasser, Psychotherapie und Verhaltensänderung?

Schon wieder eine selbst gestellte Falle: Du präjudizierst, es könne nur a)das geschüttelte Zuckerwasser oder b) das Gesamtpaktet aus Zuckerwasser, Psychotherapie und Verhaltensänderung" sein. - An eine medizinische Wirkung denkst Du aufgrund Deiner methodischen Vorprägung gar nicht.

[sven23]

Du fällst ständig in Deine selbst gestellte Falle - der Satz müsste heissen:

"In x ergebnisoffenen Studien im Sinne der zugrundeliegenden Methodik konnte keine Wirksamkeit nachgewiesen werden". - Irgend etwas ist nicht nachgewiesen - das heisst doch nicht, dass es deshalb nicht "ist".

Das ändert doch nichts an der Tatsache, daß keine Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte. Du implizierst eine Wirksamkeit, die sich angeblich geschickt zu tarnen weiß und nur nachts zum Vorschein kommt.

Das nützt aber im vorliegenden Fall nichts, weil da die Modelle ganz offensichtlich NICHT angepasst werden.

Das müssen sie auch gar nicht, denn Zuckerwasser hat offensichtlich keine Wirkung, die über den Placebo-Effekt hinausgeht. (Wen wunderts?)

Schon wieder eine selbst gestellte Falle: Du präjudizierst, es könne nur a)das geschüttelte Zuckerwasser oder b) das Gesamtpaktet aus Zuckerwasser, Psychotherapie und Verhaltensänderung" sein. - An eine medizinische Wirkung denkst Du aufgrund Deiner methodischen Vorprägung gar nicht.

Jetzt muß ich mal wirklich an deinen gesunden Menschenverstand appellieren. Wir haben also mindestens 3 Maßnahmenbündel (A=Zuckerwasser, B=Psychotherapie und C=Verhaltensänderung). Psychotherapie ist eine medizinisch anerkannte Therapie, meist in Kombination mit Verhaltensänderung. B und C haben ihre Wirksamkeit vielfach bewiesen. Warum beharrst du auf der Wirksamkeit ausgerechnet von A, dessen Wirksamkeit eben nicht nachgewiesen werden konnte?

Ein einfaches Beispiel. Nehme einmal an, der Gesetzgeber würde für die Führerscheinprüfung begleitende Einnahme von Globuli vorschreiben. Da die meisten ihre Fahrprüfung bestehen, wäre das nach Meinung der HP Gläubigen der "Beweis" für die Wirksamkeit der Zuckerpillen.
Auf diesem Niveau bewegen wir uns hier argumentativ. Globuli sind lediglich die Trittbrettfahrer in einem Maßnahmenbündel, die durch jede x-beliebige Maßnahme ausgetauscht werden könnten.

[Pluto]

"In x ergebnisoffenen Studien im Sinne der zugrundeliegenden Methodik konnte keine Wirksamkeit nachgewiesen werden". - Irgend etwas ist nicht nachgewiesen - das heisst doch nicht, dass es deshalb nicht "ist".

Nochmals, lieber closs...
Wenn du eine bessere Methode hast -- Zeige uns dass dieses "etwas" existiert -- dann hören wir dir gespannt zu.
Bis dahin aber, ist es das Recht des Skeptikers, solche grundlosen Behauptungen mit ebenso wenig Begründung abzulehnen.

An eine medizinische Wirkung denkst Du aufgrund Deiner methodischen Vorprägung gar nicht.

Wozu auch, wenn eine solche Wirkung nur auf den willkürlichen Behauptungen anekdotischer Evidenzen basiert?

Das Zauberwort heisst nach wie vor "Placebo".

Ein Placebo ... ist im engeren Sinn ein Scheinarzneimittel, welches keinen Arzneistoff enthält und somit auch keine durch einen solchen Stoff verursachte pharmakologische Wirkung haben kann.

[piscator]

Natürlich - aber homöopathische Ärzte sind keine Traumfänger, sondern nüchterne Pragmatiker. Die Zuordnung "Traumfänger" ist falsch.

Naja, schon der Begriff des homöopathischen Arztes amüsiert mich, das ist so etwas wie ein veganer Metzger oder ein alchimistischer Astrophysiker oder eine jungfräuliche Hure.

Unter Traumfänger versteht man übrigens ein gesponnenes Gebilde, das normale Menschen als Zimmerschmuck aufhängen, für Esoteriker und andere Verblendete ist es ein Symbol für die Überlegenheit amerikanischer Ureinwohner etc. ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Traumf%C3%A4nger

[closs]

Du implizierst eine Wirksamkeit,

... anhand der Alltags-Wirklichkeit - ja, in der Tat.

Das ändert doch nichts an der Tatsache, daß keine Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte.

Dass mit den üblichen MEthoden nichts nachgewiesen werden konnte (ich verlasse mich jetzt auf Deine Erkenntnisse), sagt doch nicht mehr aus, als dass mit den üblichen MEthoden nichts nachgewiesen werden konnte. - Fehlende Nachweisbarkeit ist keine Falsifizierung.

Das müssen sie auch gar nicht, denn Zuckerwasser hat offensichtlich keine Wirkung, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.

Das meinte ich mit "Setzung" (eine von vielen) - also Präjudizierung. - Und dann kommt der nächste und spricht von "Ergebnis-Offenheit"

Warum beharrst du auf der Wirksamkeit ausgerechnet von A

Die Variante A gibt es in der HP gar nicht - das ist DEINE Variante A.

Da die meisten ihre Fahrprüfung bestehen, wäre das nach Meinung der HP Gläubigen der "Beweis" für die Wirksamkeit der Zuckerpillen.

So blöd sind HP-Therapeuten ganz bestimmt nicht. - Aber Du gibst ein gutes Beispiel dafür, warum man seitens der HP gegenüber der Schulmedizin öfter mal zwischen Lach- und Schreikrampf pendelt.

Globuli sind lediglich die Trittbrettfahrer in einem Maßnahmenbündel, die durch jede x-beliebige Maßnahme ausgetauscht werden könnten.

Handauflegen beispielsweise, gell? - Nein - das ist wirklich ein grandioses Missverständnis.

Anders gesagt: Hättest Du annähernd recht, würde man Dir folgen.

Das Zauberwort heisst nach wie vor "Placebo".

Die wiki-Definition ist ja nicht schlecht - für Placebos. - Aber sie ist nicht richtig für HP-Präparate.

HP enthält ab etwa D20 keinen Arzneistoff - richtig. Somit kann durch diesen Stoff auch keine pharmakologische Wirken erfolgen - logisch. - HP würde sagen, dass sie im High-D-Bereich über Energie-Muster heilt, und würde diese Wirkung natürlich NICHT als pharmakologisch bezeichnen.

Es liegt hier ein logischer Denkfehler vor: Wenn man setzt (!!!!!!!), dass Wirkung nur durch einen pharmakologischen Wirkstoff erfolgen KANN, ist es selbstverständlich logisch, dass KEIN Wirkstoff nicht wirksam sein kann. - Aber man kann diese Schlussfolgerung nicht auf ein anderes System übertragen. - Ou - und dazu fällt mir ein etwas längerer Witz ein:

Ein Chef will seinem Lehrling zeigen, wie man Zusatzverkäufe machen kann. - Die Kundin kommt rein, fragt nach Vorhängen, kauft sie auch, worauf der Chef nachfragt: "Sagen Sie: Wollen Sie nicht die Fenster putzen, bevor Sie die Vorhänge aufhängen? - Hier habe ich ein tolles Fensterputzmittel für Sie". - Die Frau findet das gut und kauft das Mittel.
Als die Frau den Laden verlassen hat, sagt der Chef zum Lehrling: "Jetzt weisst Du, wie es geht. - Beim nächsten Kunden probierst Du es einmal. - Die nächste Kundin ist eine Frau, die Damenbinden bestellt. - Der Lehrling legt das Bestellte auf den Tisch und daneben ein Fensterputzmittel. - Als die Frau fragt, was sie damit soll, antwortet der Lehrling: "Jetzt, da Sie keine Zeit brauchen, um mit Ihrem Mann zu schlafen, können Sie ja mal Fenster putzen".

Kategoriefehler. - Und das passiert hier auch ständig zwischen Pharma- und HP-Denken. - Ein "Mittel", das in dem einen Fall passt, wird auf einen anderen Fall übertragen, wo es nicht passt.

Wenn du eine bessere Methode hast

Zwei Wege habe ich (mehrfachst!!) vorgeschlagen: Großversuch in ausreichend großer HP-Klinik bei Auswahl der Testgruppen unter HP-geeigneten Bedingungen, oder alternativ Krankenaktenstudium von ausreichend vielen HP-Ärzten durch geeignete (!) Ärzte.

schon der Begriff des homöopathischen Arztes amüsiert mich, das ist so etwas wie ein veganer Metzger

Aufgrund Deiner irrigen Setzungen kann das folgerichtig sein. - Das Problem ist: Es scheint keinen kleinsten gemeinsamen Nenner zu geben, der eine gemeinsame Vorgehensweise zwischen Pharma- und HP-Ärzten ermöglicht.

Wenn HP wirklich nichts als "Zuckerwasser" wäre, würde sich kein klassisch ausgebildeter Arzt dafür hergeben - die haben schon ihre Gründe für das, was sie tun.

[piscator]

Wenn HP wirklich nichts als "Zuckerwasser" wäre, würde sich kein klassisch ausgebildeter Arzt dafür hergeben - die haben schon ihre Gründe für das, was sie tun.

Ärzte sind auch nur Menschen, die irren können oder irgendeinem Hirnfurz nachlaufen. Das beste Beispiel ist Dr. Hamer oder dieser seltsame Zeitgenosse

http://derhonigmannsagt.wordpress.com/tag/dr-mauch/

der sich vor allem um die Gesundheit unserer braunen [d]Fäkalien[/d] Volxgenossen zu kümmern scheint.

Selbst in meiner Berufsgruppe gibt es (ehemalige) Angehörige, für die man sich eigentlich fremdschämen müsste.

Aber nochmals zur Homöopathie. Zeig mir einen Nachweis der Wirksamkeit (nach den Standards, denen wissenschaftliche Untersuchungen unterliegen müssen) und
du findet in mir einen glühenden Verehrer der Homöopathie.

[closs]

nach den Standards, denen wissenschaftliche Untersuchungen unterliegen müssen

Warum diese Bedingung? - Das ist doch genau das Problem.

Die Standards wissenschaftlicher Untersuchungen setzen voraus (!), dass nur etwas wirken kann, was pharmakologisch nachweisbar ist ("Wirkstoff"). - Genau das ist ab > D20 bei der HP NICHT der Fall. - Warum das so ist, sollen Dir Fachleute erklären - ich kann das nur der Spur nach.

Weiterhin setzen gängige Standards voraus, dass Wirkstoff und Krankheitsbild eng verbunden sind - konkret und vereinfacht: An jedem Menschen, der Kopfweh hat, kann man Aspirin testen. - Bei guter (es gibt auch schlechte) HP ist die Anamnese und Diagnostik viel komplizierter. - Das heißt in Bezug auf Testgruppen, dass man sie nicht einfach nach "Kopfweh - ja oder nein" aussuchen kann. - Das heisst auch, dass eine HP-Gabe x beim einen überhaupt nicht anschlägt und beim anderen ein Volltreffer ist.

Wenn diese beiden Punkte geklärt sind, kann man überhaupt erst in überprüfbare Tests eintreten.

"Glühender Verehrer der Homöopathie" kannst Du nur werden, wenn Du chronische Sachen trotz aller Medikamente partout nicht loskriegst und dann bei einem guten (!) HP-Therapeuten "Zuckerwasser" bekommst und nach kurzer Zeit alles weg ist.

Das über die Frage nach HP hinausreichende Problem hier im Thread ist, dass sich die modern-formatierte Welt nicht vorzustellen können scheint, über pharmakologische (= "wissenschaftliche") Aspekte hinaus zu blicken.