Homosexualität und Christsein

[Pluto]

Zurück zum Thema: Solche Kreuze gibt es viele: Krankheit, Süchte, Kleptomanie, Nymphomanie, HS, Fremdgehen, etc. -

Kreuze?... "Lasten", die man abwerfen könnte?
Was aber auf HS mit Sicherheit nicht zutrifft. Gemein haben diese "Störungen", dass Sie Veranlagungen sind, die durch das Umfeld wärend der Entwicklung verstärkt oder abgeschwächt werden können. Lange Zeit dachte man HS sei genetisch bedingt... ein Gen auf dem X-Chromosom sei die Ursache. Doch trotz mehrjähriger Suche und Langzeitstudien konnte dieses Gen nicht dingfest gemacht werden. Und doch... zeigt es sic bei Studien bei eineiigen Zwillingen, dass HS aller Wahrscheinlichkeit nach, angeboren ist.

Und sie sollen als Unheiles da sein, um dem Betroffenen Heil und Unheil entgegenzusetzen, dass der Mensch erkenne (Remb würde sagen "entscheide").

Da sind meines Erachtens Glaube und Hoffnung die Eltern des Gedankens. Dazu müsste man zunächst definieren was Unheil ist, und wie es sich vom "Bösen" unterscheidet.

Dabei spielen eben Hormone eine ganz entscheidende und nichtkontrollierbare Rolle.

Das würde ich unter "Besessenheit" im weiteren Sinn des Wortes buchen.

Nein. Wenn Hormone Besessenheit wären, dann wären alle Menschen besessen. Was wäre aber dann "normal"?

dass Homosexualität keine Krankheit, sondern eine Neigung ist.

Als körperliche Krankheit sieht sie ja keiner - oder doch? -

Dass die Neigung zu HS bereits bei der Geburt feststeht, ist eine sehr gut gesicherte Ekenntnis der Psychologie. Dass das eine Krankheit ist, wage ich aber nicht zu behaupten. Allerdings ist HS mit Sicherheit eine Abweichung von der Norm, die bereits im heranwachsenden Fötus entsteht. Haben wir das Recht dieses "anderssein" zu verurteilen?

Und was IST überhaupt eine Krankheit? - Eine Definitons-Sache, die dazu führt, dass beispielsweise Alkoholismus (kann auch endogen begründet sein) früher keine Krankheit war und heute eine ist.

s.o. Auch Alkoholismus (eine allgemeine Schwäche für Drogen) ist eine Veranlagung die bereits bei der Geburt besteht. Ist sie dann in gewissem Sinne Gott-gewollt?

Man darf niemanden ausgrenzen, egal ob Krankheit, Süchte, Kleptomanie, Nymphomanie, HS, Fremdgehen, etc.

Warum tut es die Bibel dann trotzdem?

Entscheidend ist der Kinderwunsch als Ursprung der Beziehung,

Sex auf den Kinderwunsch zu reduzieren finde ich falsch.
Deine Definition grenzt Menschen aus, die sich erst spät im Leben kennenlernen. Und das ist eindeutig falch. Ich glaube eher das auch andere Erwartungen das Sexuelle in einer Partner prägen, wie z. Bsp. der Wunsch nach körperlicher Nähe und Geborgenheit, der sich im Sex ausdrückt.

Wer einen allgemeinen Kinderwunsch mit der Partnerin hat darf einen Kondom benutzen, wer einen Kondom benutzt weil er keine Kinder möchte läge göttlich daneben.

Ja - da wird es tricky.

Nein. Das ist nur "tricky" wenn man die Bibel so interpretiert, dass der Kinderwunsch oberstes Ziel einer sexuellen Beziehung definiert wird, was mMn falsch ist.

[closs]

Das tönt so, als ob man Gott nur über den Weg des Leidens "erkennen" könnte.

Das soll auch so klingen - allerdings würde ich das "nur" relativieren. - Man erkennt auch über Begnadung. - Aber man kann es sich nicht raussuchen. - Richtig ist mindestens, dass Leid AUCH ein Weg der Erkenntnis ist.

Und wie ist es, wenn beide nicht mehr wollen

Wenn die Betroffenen ihre Beziehung unter irrigen Grundlagen eingegangen sind, ist es folgerichtig, dass sie nicht erkennen können, dass es gut wäre, zusammen bleiben. Dementsprechend ist es folgerichtig, wenn sie sich trennen wollen - und sollten es dann auch tun.

"Irrige Grundlagen" heißt aber nicht nur, dass man sich im Anderen getäuscht hat ("Du hast Dich verändert"), sonden auch, dass man (unabhängig vom Gegenüber) selbst irrige Grundlagen zu einer Beziehung hat (te). - Beispiel:

Closs nimmt sich vor, in der CH ansässig zu werden und trifft zufällig Salomé. - Aha - sie ist Schweizerin - guck mal an: Die ist aber attraktiv - das wäre doch was. - Wenn man Glück hat, denkt Salomé umgekehrt genauso. - Gesagt, getan. - Nach drei Jahren stellt eine/r der beiden fest, dass der/die andere zwar nach wie vor irgendwie attraktiv ist - im Bett klappt's auch - aber irgendwie finden beide trotzdem: Das war's nicht. - Dann trennt man sich - "wir bleiben Freunde", heißt es dann.

Das wäre ein inzwischen übliches Muster - sehr tief klingt das nicht - und man hat auch nie den Eindruck, dass hier zwei Menschen durch dick und dünn verschmolzen wäre, also eigentlich gar nicht mehr ohne OP wie bei siamesischen Zwillingen getrennt werden könnten. - Schließlich hat man sich seine "Individualität" bewahrt, sagt man dann - und so lebt man in gegenseitiger Symbiose. - Und wenn einer von uns beiden unfallbedingt querschnitts-gelähmt ist, haben sich die Vertragsgrundlagen verändert - man muss neu entscheiden, ob man diesen PArtner noch will.

Es scheint so, als sei dies heute die Regel - man "mingelt" (Mingle = Mi(xed S)ingle).

Versteh ich nicht, warum dann der andere auch geschädigt ist.

Weil von einem verursachtes Leid geklärt und vergeben sein muss, bevor es weg ist. Man hängt solange drin, auch wenn man nicht unmittelbar Leidender ist.

Ohne zu privat zu werden: Das war der große Grund bei mir, dass ich (von der jugendlichen Sturm-und-Drang-Zeit ausgenommen) diesbezüglich im Leben sehr zurückhaltend war - denn:

Entweder man macht touch-and-go - dann ist man nie gelandet - dann ist es oberflächlich. - Oder man will Tiefe - dann (meine persönliche Erfahrung als Mann) bekommt man sie nur dann, wenn man verspricht zu bleiben. Geht man trotzdem, nimmt man Fetzen von der Frau mit, die aus ihr herausgerissen werden. - Will man also als Mann eine tiefe Beziehung zu einer Frau, kann man sie nur dann eingehen, wenn man entweder die Folgen verdrängt, wenn man sich wieder davon macht, oder man bleibt. - Weiß man als Mann aber vorher, dass es so ist, KANN man weder sich noch der Frau, die man tief liebt/lieben will, zumuten, "zerfetzt" rumzulaufen. - Und schon ist man "treu", ohne es eigentlich zu beabsichtigen - es ergibt sich von selbst. Abgesehen vom Fleisch, das schwach sein kann - "Gelegenheit macht Diebe" ist nie auszuschließen.

[closs]

Was aber auf HS mit Sicherheit nicht zutrifft.

Doch - auf HS AUCH - wie eben auf vieles andere auch.

Gemein haben diese "Störungen", dass Sie Veranlagungen sind, die durch das Umfeld wärend der Entwicklung verstärkt oder abgeschwächt werden können.

Das bezweifelt doch keiner - aber das ist doch keine Begründung - oder meinst Du das?

Dazu müsste man zunächst definieren was Unheil ist, und wie es sich vom "Bösen" unterscheidet.

Gehört zusammen. - Das sogenannte "Böse" (das AUCH immer wieder definiert werden müsste, weil es aufgrund der umgangssprachlichen Bedeutung irreführend ist) ist Indikator des Unheilen - so wie Krokodile Indikatoren für tropische Bereiche sind.

Wenn Hormone Besessenheit wären, dann wären alle Menschen besessen.

Das wiederum wäre wieder eine Definitions-Frage. - Definiert man Besessenheit als Folge des Eindringens einer geistigen Kraft, ist in der Tat jeder Mensch (zumindest potentiell) besessen. - Seit dem es das gibt, wofür der sogenannte "Sündenfall" steht, hat der Mensch die Rezeptoren, die dem, was man "das Böse" nennt, Eingang schaffen können.

Die armen Hormone als solche kannst Du wegstecken - sie können funktional verwendet werden, sind aber nicht primärer Ausgangspunkt.

Haben wir das Recht dieses "anderssein" zu verurteilen?

Nein - das darf kein Christ. - Allerdings darf er es einordnen als eines von vielen "Kreuzen".

Ist sie dann in gewissem Sinne Gott-gewollt?

Wie immer: Gott könnte verhindern, tut es aber nicht. - Warum tut er es nicht? - Weil Leid Indikator für die Trennung des Menschen von Gott ist - das Abgesondert-Sein vom "Alles in Einem". - Bei dieser Gelegenheit:

Neulich kam mal in der ZEIT ein Bericht über eine seltene Krankheit, bei der der Mensch KEINERLEI Schmerzen empfindet - das hat bei einem 8Jährigen dazu geführt, dass er sich ein Riesen-Loch in die Nase gebohrt hat (da war ein Bild, auf dem nur noch EIN riesiges Nasenloch statt zweier zu sehen war). - Hemdsärmelig übertragen hieße dies: Gott verhindert Leid nicht, dass der Mensch sich die Nase putzt, statt sich EIN Riesen-Loch in die Nase zu bohren. - Dieses Motiv (natürlich mit anderen Chiffren) findet man oft im AT.

Warum tut es die Bibel dann trotzdem?

Das NT tut es nicht - die "Mühsamen und Beladenen" spielen im Gegenteil eine zentrale Rolle - allerdings sollten sie ihre Beladenheit erkennen.

Dass da im AT vieles anders steht, hat viel damit zu tun, dass im AT geistliche und säkular-verfasssungsmäßige Dinge in EINEM Buch stehen.

Deine Definition grenzt Menschen aus, die sich erst spät im Leben kennenlernen.

Nein - denke immer daran, dass es hier um geistige (also zeit-unabhängige) Dinge geht. - In diesem Sinne reicht es schon, wenn sich zwei 70Jährige im Altersheim kennenlernen, sich lieben und sich wünschen, die hätten miteinander Kinder gehabt. - Es geht hier um innerste Regungen, deren Realität maßgebend ist.

Ich glaube eher das auch andere Erwartungen das Sexuelle in einer Partner prägen, wie z. Bsp. der Wunsch nach körperlicher Nähe und Geborgenheit, der sich im Sex ausdrückt.

Das gehört SOWIESO dazu - das wurde bisher nur deshalb nicht erwähnt, weil es klar ist. - Die Frage ist aber, welche geistigen Voraussetzungen sind, um dies zu teilen.

[Janina]

Viele sprechen hier aus der Warte des ganz anders Formatierten, der seine Werte aus säkularen Schlussfolgerungen bezieht. Dabei kommt im besten Fall der Kategorische Imperativ heraus, der als Maßstab für das Daseins-Leben wirklich gut ist. - Daran gemessen, ist HS überhaupt kein Problem, weil sich Betroffene ja gegenseitig gut tun wollen.

So ist es.
Aber Teil 1: Was soll am kategorischen Imperativ denn 2. Wahl sein? Du nennst es "bestenfalls". Ich würde das korrigieren und als den besten möglichen Fall bezeichnen, welcher ganz klar allererste Wahl ist. Der kategorische Imperativ ist nämlich nichts anderes als das Gebot der Nächstenliebe. Denn beides basiert auf der Wünschbarkeit nach virtuellem Rollentausch: Fändest du es auch gut, wenn du der andere wärst? Ok, dann mach.
Ich denke nicht, dass es eine wertvollere Ethikbasis geben kann.

Ich habe selber Jahrzehnte gebraucht zu kapieren, dass jede Abweichung von EINER Person (also mehrere Sexualpartner über die Jahre) geistig schadet

Dann wirst du doch hoffentlich auch sagen können-was der Schaden ist-was deiner obigen Antwort aber nicht zu entnehmen ist..

Über die Jahre wird das schon ok gehen, in einer Woche führt das schon eher zu Verwirrung, weil man beim Zusammenleben schon eine gewisse Verlässlichkeit braucht.

[closs]

Ich denke nicht, dass es eine wertvollere Ethikbasis geben kann.

Es fällt mir schwer, Dir zu widersprechen - stimmt ja irgendwie. - Was allerdings oft nicht bedacht wird: Hier wird nur das unmittelbar Sichtbare abgedeckt - will heißen:

Man wird per virtuellem Rollentausch abchecken, ob es ok ist - tut es aber logischerweise auf der Basis dessen, was einem an Erkenntnis zugänglich ist. Man weiß also nicht, welche Schäden man sich und dem anderen zufügen kann, die man nicht kennt. Zur Eindämmung dieser Bedrohung sind fundamental-geistige Überlegungen dann schon wichtig, weil sie eine Instanz ÜBER dem Kategorischen Imperativ sind - bzw.: weil sie beim virtuellen Rollentausch ganz andere Kriterien einfließen lassen.

Rein pragmatisch können wir trotzdem festhalten, dass es bereits ein hohes Ziel ist, in der Gesellschaft dem Kategorischen Imperativ (auf welchem Erkenntnis-Stand auch immer) zu folgen. Das Prinzip ist gut.

Über die Jahre wird das schon ok gehen

Tut es auch, weil Irrtümer zur Erkenntnis führen: Wer Umwege macht, lernt die Gegend kennen. - Aber aus meiner Sicht spricht vieles dafür, dass die Partner-Hopperei einem selbst viel nimmt - und das hat nichts mit erhobenem Zeigefinger und Sex-Feindlichkeit zu tun. Es ist eher die Erkenntnis, dass das Zappen von einer (echten!) Intimität zur anderen unterm Strich Kraft kostet, selbst wenn es unmittelbar Spaß macht. - Dazu kommt, dass der Mensch sich partnerschaftlich auf Dauer "aufgehoben" fühlen will - das Phänomen der geselligen Einsamkeit ist allerorts zu beobachten.

[Wind]

Hiob kommt also zu einer Erkenntnis, die geradezu das Denk-Universums des AT pulverisiert - und hätte es ohne sein Kreuz nicht geschafft.

Das kann man nicht wissen, weil wir nur die Variante der Story haben.
Das tönt so, als ob man Gott nur über den Weg des Leidens "erkennen" könnte.

Ist auch oft so. Wobei ich auch das "nur" wegstreichen würde. Weil es nicht wirklich das Leiden ist, sondern das Leiden eine Situation ist, bei der wir an unsere Grenzen kommen.

Ich würde es so ausdrücken: Wir erkennen Gott meistens erst da, wo wir an unsere eigenen Grenzen kommen. Weil wir meist erst dann versuchen, über unsere Grenzen hinweg zu blicken.
Dazu muss man die eigenen Grenzen erst einmal selbst wahrnehmen und den Wunsch verspüren, diese zu erweitern.

[closs]

Wir erkennen Gott meistens erst da, wo wir an unsere eigenen Grenzen kommen.

[Zeus]

Wir erkennen Gott meistens erst da, wo wir an unsere eigenen Grenzen kommen.

Also der Gott der großen Lücke?
Liebe Leute denkt immer daran:

The lack of understanding of something is not evidence for God.
It's evidence of a lack of understanding

- Lawrence M Krauss

[Salome23]

Wir erkennen Gott meistens erst da, wo wir an unsere eigenen Grenzen kommen.

Wer ist wir?
Also ich habe Gott nicht erkannt , als ich an meine Grenzen kam..
Aber vielleicht war ich ja noch gar nicht in diesem Grenzbereich, den du als Grenze siehst..
Wo waren deine Grenzen?
Warst du schon mal in der Situation eines Hiobs?
Und woran hast du dann Gott erkannt, so dass du sagen kannst, ich bin mir so sicher, dass es Gott war?

[Wind]

Also der Gott der großen Lücke?

Nein, Gott steht drüber über unserer Wahrnehmung und den Lücken. Er umfasst alles zusammen.

Die Lücke ist bestenfalls für den Menschen so eine Art Schlüsselloch, wodurch man einen kleinen Teil des Ganzen erkennen kann. Jeder, so wie seine ganz persönlich Wahrnehmung funktioniert.

Oder so wie wenn das Licht immer nur einen Teil der Facetten eines Diamants anleuchtet und entsprechend Farben wirft.