Homosexualität und Christsein

Rund um Bibel und Glaube
closs
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#431 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von closs » Mo 17. Feb 2014, 13:27

Janina hat geschrieben:Es konnte noch NIE begründet werden, was an etwas, was von Natur aus vorkommt, "widernatürlich" sein soll.
Bei sauberer Definition von "wider-natürlich" ist es sogar falsch - es ist eben nicht "wider" die Natur, sondern "wider" den Geist. - So wie es für einen Mann nicht "wider" die Natur ist, 12.566 Frauen um sich herum zu schwängern, aber "wider" den Geist.

Sprachlich haben wir hier das Problem, dass das Wort "Natur" selber eine Metapher ist: Man meint die "Natur des Geistes", die es aber im naturalistischen Sinne gar nicht gibt.

Janina hat geschrieben:Das einzige "Argument" was bei dieser Art zu diskutieren durchscheint, ist die Unfähigkeit, den eigenen geistigen Horizont zu erweitern.
Ne - den geistigen gerade nicht. - Würde man den geistigen Horizont erweitern, würde man vielleicht draufkommen, dass geistiger und naturalistischer Horizont Gegenspieler sind.

Janina hat geschrieben:Gerade von solchen Leuten möchte ich KEINE Empfehlungen zu partnerschaftlichem Verhalten hören.
Herzhafte Zustimmung.

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Naqual
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#432 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Naqual » Mo 17. Feb 2014, 13:58

closs hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Widerlegungsbemühungen habe ich bisher noch nicht erhalten.
Die Widerlegung ist schnell da, wenn man Sexualität und Wieder-Schöpfung (durch den Menschen) nicht als zufällige Funktions-Überlappung versteht, sondern als wesensmäßig verbunden sieht.
Die Bemühung ist schnell da, ob Widerlegung? ;)
Schöpfung mag man als gut sehen. Nur ist deswegen alles, was nicht "schöpfend" ist schlecht=Sünde?
Die Widerlegungsbemühungen laufen alle darauf hinaus, dass man Sexualität mit Vermehrungsabsichten verbinden muss. Genau dies wird dann nicht durchgehalten argumentatorisch.
Ich bin damit einverstanden zu sagen, dass es (in der Regel) gut ist Kinder zu kriegen und dass der biologische Sinn der Sexualität in erster Linie die Fortpflanzung ist. Es ist aber ein weiterer und anderer Schritt, Sex ohne Vermehrungsabsichten als Sünde zu bezeichnen.

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Naqual
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#433 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Naqual » Mo 17. Feb 2014, 14:01

Janina hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Und die Forderung möchte ich nur von Leuten hören, die selbst als Heteros abstinent leben, obwohl sie einen normalen Trieb haben.
Gerade von solchen Leuten möchte ich KEINE Empfehlungen zu partnerschaftlichem Verhalten hören.
Ich auch nicht. Aber diejenigen hätten wenigstens selbst das geschafft, was sie von anderen verlangen.

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#434 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von closs » Mo 17. Feb 2014, 14:28

Naqual hat geschrieben:Die Widerlegungsbemühungen laufen alle darauf hinaus, dass man Sexualität mit Vermehrungsabsichten verbinden muss.
Das klingt missverständlich: Ein Paar, das mit dem Ziel der Familiengründung zusammen ist, muss nicht jedes Mal Vermehrungs-Absichten haben, wenn es in die Heia geht - es geht um den Grundsatz, dass sie zusammen sind, weil sie prinzipiell Kinderwunsch haben/hatten.

Naqual hat geschrieben:Es ist aber ein weiterer und anderer Schritt, Sex ohne Vermehrungsabsichten als Sünde zu bezeichnen.
Im säkularen Sinne gilt das eh nicht (aber da gibt es ja auch nicht den Begriff "Sünde") - konkret: Wenn zwei Agnostiker jeglichen Geschlechts (und im Grunde sind ja 90% + x Agnostiker) unter IHREN Lebens-Grundlagen wie auch immer zusammenleben, halte ich das für "normal".

Die Frage hier lautet jedoch, wie sexuelle Partnerschaft unter christlich fundamental-geistigen Gesichtspunkten zu beurteilen ist - und da gibt es eben dieses Junktim aus Sexualität und deren wesensmäßiger Verbindung mit Wieder-Schöpfung. - Diesen Gedanken verstehe ich wirklich sehr gut und stimme ihm deshalb geistig ausdrücklich zu (egal, was für Bolzen man sich diesbezüglich im Leben geleistet haben mag).

Wir können das Thema gerne vertiefen. - Aber dann müssen wir klären, was eigentlich "Sünde" "ist". - Remb hat bereits in dahingehend argumentiert, wenn er HS nicht als DEN Hammer darstellt, sondern als eine von tausenden Sünden jeglicher Art darstellt. - Aber, wie gesagt: Was "ist" "Sünde" eigentlich?

Weiterhin sollte auch unterstrichen werden, dass die meisten, die sich von HS distanzieren, geistig gar nicht wissen, warum. - Die Antwort, HS sei schlecht, weil es in der Bibel steht, sollte kein Ersatz für eigene Erkenntnis sein. Man sollte es substantiell begründen können - was meistens nicht der Fall ist.

Und dann sollte man AUCH unterstreichen, dass ein Hetero, der sich seiner Schöpfungs-Kraft entzieht, indem er beispielsweise einer Abtreibung zustimmt oder die durch ihn gewordene Mutter samt SEINEM Kind sitzen lässt, geistig (mindestens!) auf derselben Stufe steht wie ein HS. - Wir müssen also die Diskussion in das rechte Maß bringen.

Oder noch deutlicher: Jeder Mann, der jemals mit einer Frau geschlafen hat, ohne mit ihr kurz-/mittelfristig eine Familie zu planen, ist geistig in derselben Kategorie wie ein HS. - Vielleicht machen solche Aussagen deutlich, worum es eigentlich geht. - Gilt natürlich spiegelverkehrt genauso für Frauen.

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Janina
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#435 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Janina » Mo 17. Feb 2014, 14:41

closs hat geschrieben:es ist eben nicht "wider" die Natur, sondern "wider" den Geist.
Der muss dann aber ganz schön schwach sein.

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#436 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Salome23 » Mo 17. Feb 2014, 14:57

closs hat geschrieben: Ein Paar, das mit dem Ziel der Familiengründung zusammen ist, muss nicht jedes Mal Vermehrungs-Absichten haben, wenn es in die Heia geht - es geht um den Grundsatz, dass sie zusammen sind, weil sie prinzipiell Kinderwunsch haben/hatten.
Verstehe...
Das würde u.a. auch bedeuten, das ein Mann,welcher an Impotenz (erektiler Dysfunktion/Anejakulation/Impotentia generand) leidet oder eine Frau, welche auf Grund von.....keine Kinder mehr bekommen kann, keine Ehe oder sonstige lgm. Beziehung mehr eingehn darf oder sollte , weil...
Andrerseits versteh ich leider immer noch nicht, warum Gott da nicht heilend helfend eingreift...

Rembremerding
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#437 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Rembremerding » Mo 17. Feb 2014, 17:38

Hallo und einen schönen Tag an alle Foristen! :)

Salome23 hat geschrieben: Das würde u.a. auch bedeuten, das ein Mann,welcher an Impotenz (erektiler Dysfunktion/Anejakulation/Impotentia generand) leidet oder eine Frau, welche auf Grund von.....keine Kinder mehr bekommen kann, keine Ehe oder sonstige lgm. Beziehung mehr eingehn darf oder sollte , weil...
Andrerseits versteh ich leider immer noch nicht, warum Gott da nicht heilend helfend eingreift...
Trotz solcher von dir beschriebenen körperlichen Leiden ist natürlich eine Ehe möglich. Denn aus menschlicher Sicht mag eine Befruchtung unmöglich sein, aber bei Gott ist nichts unmöglich, darauf sollte man einfach vertrauen. Und vielleicht hilft Gott gerade in solchen Momenten des Leids durch das Leid, um größeren Schaden zu verhindern oder den Menschen geistig weiter zu vervollkommnen. Es ist oftmals hilfreich im Leid die Perspektive zu wechseln.

@all
Es überrascht in keinster Weise, dass Sünde heute als solche nicht mehr erkannt werden will und aufgrund der geistigen Verarmung in weiten Teilen der westlichen Gesellschaft auch gar nicht mehr erkannt werden kann. Jene, die in der Bibel kein Verbot der Homosexualität hineininterpretieren, kann man wenigstens noch den ehrbaren Versuch zur Beruhigung des Gewissens anerkennen, den meisten anderen Zeitgenossen ist Schuld und Sünde inzwischen schon schlichtweg egal, gerade wenn es um sexuelle Handlungen geht. Was über Jahrtausende von Abermillionen Menschen als geistig und auch leiblich richtig erkannt wurde, wird nun in Frage gestellt, man hört förmlich die Frage Satans: "Hat Gott wirklich gesagt, dass ..."

Sünde ist, und das muss verstanden werden, nicht in erster Linie die Missachtung irgendeines Gebots, sie ist vielmehr die geistige Missachtung der Bestimmung und des Ziels des Menschen. So wie er vom Leib her nicht dazu geschaffen ist ausschließlich Gras zu fressen, das wäre "widernatürlich", so ist es u.a. auch "widergeistig", dass sexuelle Handlungen außerhalb der Beziehung von Mann und Frau ausgeübt werden. Ob hier nun körperliche Steckverbindungen trotzdem funktionieren ist völlig irrelevant, solche Handlungen sind schlichtweg der Bestimmung des Menschen zuwider.

Deshalb läuft hier auch das Argument fehlender Toleranz ins Leere, was immer wieder gerne jenen vorgeworfen wird, die Homosexualität als Sünde benennen. Für Christen geht es einfach darum, die wertvolle Seele eines anderen Christen, hat er die Veranlagung zur Homosexualität, zu retten, aus Liebe und Hochachtung vor dem Nächsten und vor allem vor Gott.

Hat jemand Christus Jesus angenommen, dann muss er doch gerade in dieser brennenden Liebe zu Gott, in der ihn nun der Hl. Geist versetzte, erkennen, dass Sünde ihn von Gott , seinem Bräutigam entfernt, dass er Gefahr läuft sein Ziel zu verfehlen. Als großer Sünder in anderen Bereichen ist mir sehr wohl bewusst, welchen Leidenskampf eine homosexuelle Veranlagung bei einem Menschen bedeutet, spürt er das Brennen der Liebe in seinem Gewissen. Aber gerade wenn man dieses Leid annimmt, dieses Kreuz auf sich nimmt, es dem Herrn unter seine durchbohrten Füße legt, dann öffnet man die Kanäle seiner Gnade, seiner Kraft und man kann im Gebet und in der Liebe zum Herrn das erreichen, was man alleine sowieso nie geschafft hätte: die Sünde überwinden.
Und gelingt dies nur zeitweise und man fällt wieder zurück in seinen alten Sündenleib, dann darf man nicht verzagen, dann sollte man erneut Mut fassen und mit einer Liebesreue dem Herrn seine Schwachheit im Bußsakrament zu Füßen legen. Gott war Mensch in Christus Jesus, er kennt doch ganz genau unsere Schwachheit, wir haben doch gerade diesen großen und einzigartigen Gott, der nicht von Ferne uns wie Marionetten befiehlt oder straft, sondern mit uns, in uns in der Nähe fühlt, leidet.

Mein Gott, der Mensch ist doch nicht dazu geschaffen Sklave seiner Triebe, Instinkte und Emotionen zu sein. Er ist dazu geschaffen vernunftbegabt zu sein, durch seinen Anteil an der Weisheit und der Liebe Gottes dessen Schöpfung zu verwalten und für sie zu sorgen. Der Mensch soll einmal Engel befehlen! Werden wir doch endlich dieser großartigen Bestimmung würdig!

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#438 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von closs » Mo 17. Feb 2014, 18:48

Salome23 hat geschrieben:Das würde u.a. auch bedeuten, das ein Mann,welcher an Impotenz (erektiler Dysfunktion/Anejakulation/Impotentia generand) leidet oder eine Frau, welche auf Grund von.....keine Kinder mehr bekommen kann, keine Ehe oder sonstige lgm. Beziehung mehr eingehn darf oder sollte
Falsch - und zwar eindeutig falsch - es geht um den Kinder-WUNSCH.

Rembremerding hat geschrieben: aufgrund der geistigen Verarmung in weiten Teilen der westlichen Gesellschaft auch gar nicht mehr erkannt werden kann.
Das ist eigentlich der Kernpunkt.

Viele sprechen hier aus der Warte des ganz anders Formatierten, der seine Werte aus säkularen Schlussfolgerungen bezieht. Dabei kommt im besten Fall der Kategorische Imperativ heraus, der als Maßstab für das Daseins-Leben wirklich gut ist. - Daran gemessen, ist HS überhaupt kein Problem, weil sich Betroffene ja gegenseitig gut tun wollen.

Insofern ist es auch schwer, dagegen zu argumentieren. Genauso wie es schwer ist, gegen nicht am Kinderwunsch angebundene (heterosexuelle) Sexualität zu argumentieren - weil es doch "normal" ist und dem Kategorischen Imperativ entspricht.

Und damit kein zu "frommer" oder sauertöpfischer Eindruck aufkommt: Auch ich habe mich in meinen jungen Jahren ausschließlich am Kategorischen Imperativ orientiert - wenn die Frau genauso wollte wie man selber, ging's ins Bett. - Ich habe selber Jahrzehnte gebraucht zu kapieren, dass jede Abweichung von EINER Person (also mehrere Sexualpartner über die Jahre) geistig schadet - es geht also nicht primär darum, Gott zu gefallen, sondern sich selber geistig gerecht zu werden. - Aber das wird heute verständlicherweise nicht verstanden - oder ganz anders interpretiert, weil man unter "sich selber" etwas ganz anderes versteht.

Wir sprechen hier von zwei grundverschiedenen Ansätzen (die sehr wohl teilweise koinzidieren, es aber nicht bewusst tun), die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

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#439 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Salome23 » Mo 17. Feb 2014, 19:10

Ich habe selber Jahrzehnte gebraucht zu kapieren, dass jede Abweichung von EINER Person (also mehrere Sexualpartner über die Jahre) geistig schadet
geistig oder geistlich?
Und inwiefern schadet es? Worin zeigt sich dieser Schaden?
Und vor allem, bei wem? Doch sicher nicht bei jedem? ;)

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#440 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Salome23 » Mo 17. Feb 2014, 19:41

Was über Jahrtausende von Abermillionen Menschen als geistig und auch leiblich richtig erkannt wurde, wird nun in Frage gestellt, man hört förmlich die Frage Satans:
"Hat Gott wirklich gesagt, dass ..."
...dass Ihr euer Haar am Haupt nicht rundherum abschneiden noch euren Bart stutzen sollt.?"

Naja, ob das Gott wirklich gesagt hat, wissen wir nicht-aber so stehts nun mal in der Bibel, welche vom Griffel eines Menschen niedergeschrieben wurde..
Aber so viele sinds, die dies Gebot missachten-sollte man sie nun deswegen steinigen oder nicht?

Deshalb läuft hier auch das Argument fehlender Toleranz ins Leere, was immer wieder gerne jenen vorgeworfen wird, die Homosexualität als Sünde benennen.
Für Christen geht es einfach darum, die wertvolle Seele eines anderen Christen, hat er die Veranlagung zur Homosexualität, zu retten, aus Liebe und Hochachtung vor dem Nächsten und vor allem vor Gott.
Meine Güte, was für ein G....
Ich werd dir jetzt mal zeigen wies gehn könnte:
Satan kommt wieder mal zur Audienz und berichtet, dass da auf der Erdenscheibe gar manches Säugetier Namens Homo Sapiens sich gleichgeschlechtlich angezogen fühlt und darum..
Der Allmächtige hört zu und entsetzt sich:
"Ach du liebe Güte, ist das traurig-da muss ich was gegen unternehmen..."grübel grübel
Ich werde sie einfach wieder umpolen -so dass sie wieder dem nach gehn können, wozu ich sie bestimmt habe..
Und schwups, am nächsten Morgen wachen alle Verirrten als Hetero auf und alles is in Butter-so einfach ist das-und keiner hätte deswegen getötet werden müssen(also damals)

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