Transsubstantiationslehre?

[Rembremerding]

Doch, der Fall ist klar, sehen heißt sehen...

für mich eben nicht.
Und das bestätigst du mir auch mit deinen Worten...

Natürlich bleibt die Materie Brot und Wein, aber nicht das Wesen von Brot und Wein, deren Substanz.

Es liegt mir fern hier irgendwelche Lehren oder Denominationen erklären oder verteidigen zu müssen. Es besteht ein großer Unterschied zwischen der Substanz, dem Wesen und dem Material von etwas oder jemanden.
Vielleicht hilft es besser verstehen zu lernen, was die Realpräsenz für einen Gläubigen bedeutet, wenn man die Auswirkungen betrachtet.
Bestimmt kennen viele das Gefühl in einen dunklen Raum zu kommen und zu spüren, dass man darin nicht allein ist, obwohl man noch niemanden sieht und tatsächlich war dann da ein anderer Mensch. Oder man fühlt sich plötzlich beobachtet, blickt um und entdeckt, dass jemand gerade auf einen blickte. Blinde erzählen mir immer wieder, dass sie oftmals die Anwesenheit eines Menschen zuvor spüren, bevor sie etwas hören.

Ähnliche Erfahrungen haben viele katholische oder orthodoxe Christen, die im Chrorraum einer Kirche vor dem Tabernakel knien oder an der Hl. Kommunion teilnehmen. Sie spüren nach einem Augenblick der geistigen Sammlung plötzlich eine ungeheuer kraftvolle Präsenz, von der Würde, Macht, Frieden, Liebe, Geborgenheit ausstrahlen. Dies ist das Wesen des Herrn, seiner Person, der seinen Leib brechen ließ, damit man ihn als Brot des Lebens in sich sowohl körperlich als auch geistig im Herzen aufnehmen kann.
Dieses Wesen des Herrn tragen sie dann hinaus in die Welt und es stärkt sie selbst, sie erfahren Trost, Heilung, neuen Mut, manchmal sogar eine regelrechte Euphorie und Lebensfreude.

Vielleicht kann man nun besser nachvollziehen was für viele Menschen Transsubstantiation oder die Realpräsenz des Herrn bedeuten.

Servus

[Pluto]

Der Mensch nimmt nur wahr (egal ob nachmessbar oder nicht) - insofern "weiß" nie jemand etwas. - Das geht nur dann, wenn Wahrnehmung und Realität koinzidieren - dafür ist das Dasein nicht gemacht.

Von wegen.. es weiß nie jemand etwas.

Allein die Tatsache, dass wir hier über das Internet so problemlos miteinander diskutieren können ist für mich ein Beweis, dass wir sehr viel mehr über die Realität wissen, als dir vielleicht bewusst ist.

Der Mensch nimmt so viel von der Realität wahr, wie er fürs Leben braucht, und das ist nicht wenig. Was er nicht wahrnimmt, (z. Bsp. Magnetismus) baucht er in der Regel auch nicht.
Der Mensch ist erst durcg seine Wissbegierde von den Bäumen heruntergesteiegen, und seither wurde er dank seinem Wissensvorsprung immer mächtiger. Heute weiß er dank wissenschaftlicher Erkenntis, sehr viel mehr als nur das was er braucht. Nicht umsonst heißt es schließlich Wissen ist Macht.

Was das jetzt mit der Transsubstantiation zu tun hat, weiß ich auch nicht.

[Rembremerding]

Und wenn wir in Christus Jesus sind, dann werden auch wir, unser Sündenleib zerbrochen, gebrochen, wenn das Brot bei der Wandlung gebrochen wird. Zerbrochen werden dann unsere Ketten, die uns an Satan und die Sünde fesseln, zerbrochen wird unsere Selbstsucht und wir können ihn, den Herrn aufnehmen, seine Reinheit und Stärke, seine heiligmachende Gnade.

Ja. Um diese deine Hoffnung beneide ich dich, denn sie ist etwas wundervolles, worüber wir aber natürlich nichts wirklich wissen können, sondern nur ahnen.
Eines Tages werden wir vielleicht erkennen...

Nein @Pluto, du brauchst mich nicht beneiden, denn diese Hoffnung kann jeder Mensch erhalten, wenn er will. Es ist aber keine irdische, menschliche Hoffnung im Sinne von: "Vielleicht passierts" oder wenn ein Mensch sagt: "Ich mache das ganz gewiß", obwohl er als Mensch nicht allwissend ist (er könnte ja zuvor sterben). Es ist eine Hoffnung, die sich zu 100% erfüllen wird, weil Gott es versprochen und verheißen hat und er ist allwissend und all-liebend, ihm kommt bei dem, was er beschlossen hat "nichts dazwischen". Wir wissen ganz genau aus seinen Worten und Taten durch Christus Jesus, dass er hält, was er verspricht (natürlich auch die vorhergesagten negativen Ereignisse, die uns zu warnen haben, damit wir nicht auf dem Weg unserer Heiligung abkommen).


Servus
Ich weiß, es ist schwierig in dieser Welt der Augenmenschen einem unsichtbaren Gott zu vertrauen, zu glauben, @Pluto, ich verstehe dich.

[Pluto]

Es ist eine Hoffnung, die sich zu 100% erfüllen wird, weil Gott es versprochen und verheißen hat und er ist allwissend und all-liebend, ihm kommt bei dem, was er beschlossen hat "nichts dazwischen".

Ich respektiere deine Gesinnung, aber bei solchen Aussagen stehen mir nicht nur die Haare zu Berg, sondern es kringeln sich auch sämtliche Fußnägel.

Wie kann man nur Hoffnung mit Gewissheit verwechseln —
Wenn der Zeitpunkt kommt, werden wir es vielleicht herausfinden. Mehr können und dürfen wir als vernunftbegabte Menschen nicht annehmen.

[Rembremerding]

Ich respektiere deine Gesinnung, aber bei solchen Aussagen stehen mir nicht nur die Haare zu Berg, sondern es kringeln sich auch sämtliche Fußnägel.

Oh ja, dieses Gefühl ist mir nicht unbekannt, es überfällt mich das ein und andere Mal auch bei einigen deiner Aussagen.

[2Lena]

Ich lege das so aus, dass Jesus Brot und Wein lediglich als Metaphern für seinen Leib und sein Blut sah. Wie ist es dann zum Glauben an eine wahrhaftige Transsubstantiation gekommen?

Das ist eine gute Frage Pluto und auch dein Zwischeneinschub passt, dass so manche Wissensvermittlung durch "Haare zu Berg stehen und Kringeln der Fußnägel" verursacht wird.

Gut ist, dass Wikipedia neben einer umfangreichen Beschreibung auch stets eine Begriffserklärung bringt, lateinisch Transsubstantiation = "Wesensverwandlung".
Fragt man die Laien, verstehen sie eine Verwandlung von einer Hostie in Jesu Leib. Man müsse daher besonders fromm niederknien. Erklären konnte das keiner und manche witzelten über Kannibalismus. Theologen erinnerten sich bei sochen Fragen an ihr Studium, erzählten über ein Konzil vor tausend Jahren und das von Trient vor etwa fünfhundert Jahre und begründeten das mit irgendwelchen unverständlichen Wortbrocken, die letztendlich in unverständliche Bibelverse mündeten.

Wie fein Pluto, dass du den Link mit Mt. 26-28 beigefügt hast, sodass ich nicht lange suchen musste. Dort ist zu erfahren, wie Jesus das Brot brach, es seien Jüngern gab als sein "Leib". Man würde nicht so schreiben, wenn nicht hinter den Wörtern die Zweitbedeutungen stecken würden, die dann eine vernünftige Lösung bieten.

Ich sag in freier Nacherzählung, damit kein anderer Zusammenhang aus anderen Mehrdeutigekeiten stört, die "gedrehten" Wortbegriffe: Statt: Matthäus 26:26 Da sie aber aßen, nahm Jesus das Brot, dankete und brach’s ... kommt als "der innere Inhalt"

Als Judas sich bekannte, vielmehr das Gelobte geoutet war und als sie den "Genuss" aufnahmen, packte die Erlösung den Kampf, brach ihn und verteilte das zum Lernen. Denn daraus wurde ein Ertrag, der Körper der Erlösung. Auch der "Kelch" wurde genommen, die Wendung und Anpassung an das Neue.

Einfacher gesagt, das A und O der Erlösungslehre ist die "Wesensverwandlung" weshalb der Wandlung bitte sehr andächtig zuzuhören ist. Habt ihr das verstanden? Es gibt ja immer noch Leute, die in die Kirche gehen, aber bei ihrem Standpunkt beharren, auch wenn sie sehen, dass damit kein Heller zu gewinnen sei. Man nimmt mit der Kommunion (sehr andächtig bitte!) das "Brot" auf.

Wortspiele:
Lechem = Brot und a) Ertrag / b) Kampf
Schüler, Apostel rührt vom Wort lernen her.
Blut = vom Wort [dom] Stille oder von [dama] fließen, angleichen, anpassen.

Bitte stellt weitere Fragen, denn ich kann ich nicht den ganzen Umfang auf einmal bringen.

[Naqual]

Daraus wird zumindest für mich klar, als reale Verwandlung von Brot und den Wein, sahen das selbst die Urchristen nicht.

Richtig, und der folgende Satz ist auch wichtig:
"Ich sage euch: Ich werde von nun an nicht mehr von diesem Gewächs des Weinstocks trinken bis an den Tag, an dem ich von neuem davon trinken werde mit euch in meines Vaters Reich."
Und insbesondere: "das tut zu meinem Gedächtnis."
Sein Satz, dass er bei uns ist, wo auch immer zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind, ist das gleiche.

Gute Begründung! Das ist für mich die sinnvollste Interpretation!

Die Transsubstantiationslehre ist in meinen Augen sogar okkult. Gott wird auf einmal an Materie festgemacht und kann beschwörungsartig herbeigerufen werden durch einen Ritus.
Auch eiert diese Lehre fürchterlich rum. Einerseits sei das Brot nun sein Fleisch und der Wein sein Blut, andererseits aber auch nicht wirklich tatsächlich. Es wird eingeräumt, dass die Molekularstruktur gleich bleibt. Der Wein schmeckt nach Wein und nicht nach Blut, das Brot schmeckt nach Brot und nicht nach Fleisch. Auch nach der Wandlung.
Wo soll jetzt der tiefere Sinn dahinter stecken, dass hier eine reale Wandlung stattgefunden hat?
Gott ist allgegenwärtig und plötzlich ruft man ihn erst herbei mit einem Ritual? Das passt alles nicht so zusammen.

Im symbolhaften Verständnis sehe ich noch eher eine Chance zu einem sinnvollen Verständnis zu kommen.
Für die Juden war im Blut der Geist. Also man nimmt den Geist Jesu auf. Sprich seine Lehre, seine Art des Denkens und Fühlens. Mit dem Fleisch wird der Geist in der Welt konkret: also mittels des Fleisches (des Körpers) wird das Geistige umgesetzt, angewendet. Es geht also um den Geist Gottes, der aufgenommen wird und durch uns handelt.

[closs]

Was das jetzt mit der Transsubstantiation zu tun hat, weiß ich auch nicht.

Da kam irgend was von Janina (?), worauf ich geantwortet habe.

Von wegen.. es weiß nie jemand etwas.

Was wir tun, ist, unsere Wahrnehmung in Koinzidenz zu bringen. - Auf Basis geeigneter Setzungen scheint das ja sogar zu funktionieren - aber wir "wissen" halt nicht.

Das gilt unwillkürlich auch für die Transsubstantionslehre - eigentlich geht es darum, den Kern der Message herauszuarbeiten. Und dieser Kern ist imo nicht, dass man etwas "zum Gedächtnis" tun ("ach - erinnerst Du Dich noch an unseren Großvater? - Lass uns uns daran erinnern"), sondern um eine Reall-Präsenz ("Er (nicht der Großvater ) ist DA").

Das kann man nicht beweisen und nicht "wissen" - aber es spricht geistig viel dafür.

[2Lena]

Naqual: Wo soll jetzt der tiefere Sinn dahinter stecken, dass hier eine reale Wandlung stattgefunden hat? Gott ist allgegenwärtig und plötzlich ruft man ihn erst herbei mit einem Ritual? Das passt alles nicht so zusammen.

Mit der Vorstellung "Gottesdienst" und Vater / Sohn passt nichts zusammen.
Diese Meinung entstand durch die Bibelübersetzung.

Früher war nicht das gleiche Gottesbild, sondern der "Eingottglaube" aus dem AT mit dessen Summe die Dreieinigkeit entstand. (Total logisch, ich weiß wie sich das seltsam wirken mag. ) Direkt gesagt, nichts mit heutiger Vorstellung passt zur Erklärung der "Wandlung". Hingegen ist sie ganz einfach - im "inneren Sinn des NT".

Closs, du hast das mit dem Erinnern / Verehren ganz gut dargestellt. Nicht allein wegen der Erinnerung machte man die Liturgie. Sie ist im Grunde eine Ausbildung, die über Erinnerungen arbeitet.

Hier ein paar Fälle zum Weiterdenken der jeweiligen Ansichten:

Fall 1:Wenn "in Erinnerung an Jesus" eine Kommunion ausgeteilt wird ist es ganz schön und emotional, aber es bewirkt nichts als ein Fest, an dem sehr gemischte Gefühle aufkommen bezogen auf den Bibelinhalt (seltsame Gleichnisse, Wunder, Streit, widersprüchliche Bibelsätze).

Fall 2: Wenn Leute das total ernst nehmen mit der Wandlung, aber Jesus in einer Hostie verwandet glauben, sei es mystisch, oder mit glauben von Lehrsätzen - passiert auch nichts, außer dem Kopfschütteln der Umgebung. Sekundärhandlungen, die aus der Vorstellung "Christentum" entstehen, bilden hier ein freies Feld der Fantasie, in dem keine alte Erfahrung mitwirken kann, sondern nur Sekundärerfahrungen wegen anderen Bezügen. Solche Sekundärhandlungen zeigen sich bei Fall 1 und 2.

Fall 3: AT ausgelegt gibt die Erfahrungen der alten Welt weiter, die besonders im Bereich der Philosophie und der Psychologie grundlegende Regeln schuf. Wenn in der Fortführung dieser Ausbildung über die Erinnerung (an die Lehrstücke) und eine Kette von Gegebenheiten das "Gesetz" entsteht, kann mit der Erfahrung gearbeitet werden, "Sekundärhandlungen" verdoppeln dann die Motivation, die Kenntnisse dazu und bringen Qualität. Die umstrittene Bibel wird in Fall 3 geklärt.

[Munro]

Ich lege das so aus, dass Jesus Brot und Wein lediglich als Metaphern für seinen Leib und sein Blut sah.

Seh ich auch so.
Obwohl ich katholisch bin.
Auch Katholiken glauben nicht immer alles ....