E = mc²

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seeadler
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#261 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Mi 12. Feb 2014, 17:57

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:Meine jedoch durch das Feld erzeugte Masse gibt wiederum nicht mehr Energie an den Raum ab, als jene, durch die es entstanden ist. Das heißt, genau genommen entsteht aber durch jene angesprochene Schwingung des Feldes ein Zeitraum der Absorbtion und Emission, wobei einerseits Energie abgegeben und zugleich wieder aufgenommen wird. Eine Masse m3 kann also nur da entstehen, wo bereits Masse wie im Erdinnern, im gemeinsamen Massenmittelpunkt gegeben ist....hat mit meinen Ausführungen nichts zu tun. Darin spekulierst du über Schwingungen eines Feldes, ohne dieses irgendwie zu umschreiben. Vielleicht solltest du einen neuen Anlauf nehmen, und deine Hypothesen auf andere Art versuchen zu erklären, weil so verstehe ich nur "Bahnhof". In deinen Ausführungen sind viel zu viele Ungereimtheiten, als das ich das irgendwie nachvollziehen könnte.

Als eine Schwingung verstehe ich das, was ich geschrieben habe, wenn sich beispielsweise der Mond bei seiner Bahn um die Erde der Sonne um insgesamt zwei mal 384000 km nähert und wieder entfernt innerhalb eines Rythmus von 28 Tagen. Und da sich in jenem Feld zwischen ihm und der Sonne ebenso Energie befindet, die vom Mond aufgenommen wird, wenn sich der Mond der Sonne nähert, und wieder frei gestezt wird, sofern sich der Mond wieder von der Sonne entfernt ist dies für mich eine Schwingung, im Rahmen dessen nun mal Energie bestimmbarer Größe "transportiert" wird.
Und eventuell erinnerst du dich, als ich noch im alten Forum schrieb, dass auch die Rotation der Erde um die Sonne ebenso eine Schwingung darstellt in Bezug zur Galaxie, wobei sich der Abstand jeweils um zwei mal 150000000 km pro Jahr zwei mal ändert. Und auch hier wird dabei Energie auf und abgegeben, welche der doppelten kinetischen Energie der Erde entspricht.
Und so ist dies dann auch bei allen anderen Planeten und ihren Begleitern etc... und selbst bei den Sonnen mitsamt ihren Planeten und Monden... auch sie bilden zusammen dann jeweils eine Einheit, die Energie aufnimmt und wieder abgibt.

Jene Energie befindet sich als potentielle Energie in Form von beliebiger Materie in den betreffenden Feldern. Eventuell erinnerst du dich auch, dass ich vor nunmehr jetzt schon fast zwei Jahren geschrieben habe, dass selbst die von der Sonne ausgehende Wärmeenergie, die man ja nun messen kann exakt der Gravitationsenergie des Sonnensystems entspricht, bezogen auf das Verhältnis der Sonne zu ihren Planeten.
In deinem verlinkten Beitrag wird ja ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Energie in verschiedenen Formen vorliegen kann - nur wnen ich dies schreibe verstehst du Bahnhof?! Dann kann es ja nicht stimmen, obwohl ich nichts anderes meine, nur dass ich es mit meinen eigenen Worten ausdrücke, weil ich es nicht erlesen sondern selbst herausgefunden habe.... Du bemühst dich , all das, was ich schrieb, gleich von vornherein immer wieder in Frage zu stellen und verweist mich dabei auf Links, in denen ich exakt meine eigenen Erkenntnisse wieder finde. Ist doch irgendwie sonderbar?!

Nochmals : Deinen Urnebel, jene Weizsäcker Nebulartheorie, mit der ich mich schon vor 23 Jahren auseinander gesetzt habe, stimmt sehr gut mit meiner Planetenentstehungshypothese überein, indem ich ein gegebenes Materiefeld, wie das der Erde nehme, in der ich aufgrund der darin frei werdenden Energie eine nicht unmittelbar zur Erde gehörende Masse entstehen lasse, die innerhalb der rotierenden Konvektionszellen entsteht. Sie muss nicht unbedingt als eigene Masse von außen erkannt werden, jedoch sehr wohl als rotierende Zelle, bei der Materie wie innerhalb einer Spirale nach innen und nach außen wandert.

........
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#262 Re: E = mc²

Beitrag von piscator » Mi 12. Feb 2014, 18:23

seeadler hat geschrieben: Als eine Schwingung verstehe ich das, was ich geschrieben habe, wenn sich beispielsweise der Mond bei seiner Bahn um die Erde der Sonne um insgesamt zwei mal 384000 km nähert und wieder entfernt innerhalb eines Rythmus von 28 Tagen. Und da sich in jenem Feld zwischen ihm und der Sonne ebenso Energie befindet, die vom Mond aufgenommen wird, wenn sich der Mond der Sonne nähert, und wieder frei gestezt wird, sofern sich der Mond wieder von der Sonne entfernt ist dies für mich eine Schwingung, im Rahmen dessen nun mal Energie bestimmbarer Größe "transportiert" wird.
Hallo Seeadler,
als Laie nehme ich an, dass planetare oder solare Umlaufbahnen stabil sind, unabhängig davon, ob die Umlaufbahn kreisrund oder elliptisch ist. Sehr vereinfacht ausgedrückt, gehe ich davon aus, dass sich so ein System auf ein Niveau einpendelt, wo es am wenigsten Energie verbraucht. Die von dir postulierte Schwingung mit Energieaufnahme bzw. Energieabgabe macht die Sache komplizierter als sie sein muss. Außerdem müsste diese Energieveränderung Auswirkungen haben, die sichtbar sind. Wenn diese nicht nachweisbar wären, bräuchten wir nicht darüber zu reden.
Und eventuell erinnerst du dich, als ich noch im alten Forum schrieb, dass auch die Rotation der Erde um die Sonne ebenso eine Schwingung darstellt in Bezug zur Galaxie, wobei sich der Abstand jeweils um zwei mal 150000000 km pro Jahr zwei mal ändert. Und auch hier wird dabei Energie auf und abgegeben, welche der doppelten kinetischen Energie der Erde entspricht.
Und so ist dies dann auch bei allen anderen Planeten und ihren Begleitern etc... und selbst bei den Sonnen mitsamt ihren Planeten und Monden... auch sie bilden zusammen dann jeweils eine Einheit, die Energie aufnimmt und wieder abgibt.
Und hier nochmals die Frage, was diese Hypothese erklären soll, wo doch die Theorie der Gravitation dies einfacher und eleganter erklärt?

lg piscator
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Zeus
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#263 Re: E = mc²

Beitrag von Zeus » Mi 12. Feb 2014, 18:28

Einfluss des Mondes auf die Bahn der Erde um die Sonne - @Seeadler
Welligkeit der Erdbahn - Nachtrag
Der gemeinsame Schwerpunkt (S) der Kombination Erde-Mond liegt bekanntlich 4700 km vom Erdmittelpunkt (M) entfernt. Dieser Schwerpunkt ist es, welcher unter dem Einfluss der von der Sonne ausgeübten Gravitationskraft der fast perfekten keplerschen Ellipsenbahn um die Sonne folgt. Die Erde verlässt diese Bahn um bis zu 4700 km. Es ergibt sich eine Welligkeit mit einer Amplitude von 4700 km. Das entspricht 4700km/1AU = 0.003 %

Bild
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Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#264 Re: E = mc²

Beitrag von Pluto » Mi 12. Feb 2014, 18:50

piscator hat geschrieben:Und hier nochmals die Frage, was diese Hypothese erklären soll, wo doch die Theorie der Gravitation dies einfacher und eleganter erklärt?
Ockham läst grüßen! :mrgreen:
Genau das (die Einfachheit der newtonschen Gravitationstheorie) vermisse ich bei einigen Ausfürungen hier.
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#265 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Mi 12. Feb 2014, 19:52

Pluto hat geschrieben:
piscator hat geschrieben:Und hier nochmals die Frage, was diese Hypothese erklären soll, wo doch die Theorie der Gravitation dies einfacher und eleganter erklärt?
Ockham läst grüßen! :mrgreen:
Genau das (die Einfachheit der newtonschen Gravitationstheorie) vermisse ich bei einigen Ausfürungen hier.

Piscator und Pluto,

nichts auf der Erde bewegt sich ohne Kraftaufwand, und keine Kraft kann ohne Zufuhr von Energie bewirkt werden. Aber bei der Gravitation soll dies alles ohne Energieaufwand ablaufen???? Dein Link, Pluto, bezüglich auch der Bindungsenergie und Gravitationsenergie allgemein, spricht doch hier ausdrücklich von Energie.

Frage an dich : In welcher Form liegt jene Energie vor??? Auch dies beschreibt dein Link und ich habe es mit meinen eigenen Worten ebenfalls erklärt.

@Piscator
Wenn du Licht im Wohnzimmer haben möchtest, betätigst du einen Schalter, und voila es fließt wie von Geisterhand unsichtbare Energie bis hin zur Glühbirne und verrichtet dort entsprechende Arbeit. Das ist sehr simpel, sehr einfach, ebenso einfach, wie die Gravitation funktioniert. (Ich frage mich allerdings dann , lieber Piscator, wenn das so einfach ist mit der Gravitation, warum hat dies dann nicht irgendein Bauer schon einige hundert Jahre vor Newton entdeckt)

So ähnlich musst du dir das auch bei der Gravitation vorstellen. Damit irgend eine Masse in Bewegung versetzt werde n kann, bedarf es nun mal Kraft. Und damit Kraft aufgewendet werden kann ist Energie notwendig. Wenn nun der Planet, der Mond, oder die Sonne dann jeweils schon mal in Bewegung versetzt wurde, ist es logisch, dass es hier dann weniger "Energie pro Sekunde" bedarf, damit das System in Bewegung bleibt... so, wie wir auch bei einer Glühbirne von der Wattzahl sprechen, also jener Energie, die dann, wnen sie einmal eingeschaltet wurde, pro Sekunde verbraucht wird... Ich denke, Piscator, dies weißt du auch als Laie, wenn du hier schon den Status eines Laien ansprechen musst,
Bei den Gestirnen ist es da genauso wie bei der Glühbirne, damit sie an jenem Ort sich um das Zentralgestirn halten, muss permant Energie zugeführt werden, aber eben nicht mehr so viel wie zu Anfang. Die Energie beträgt 1/2 mv² und die dann resultierende Leistung hat den Wert 1/2 m v² / T bzw dann eben m* v³ / 8* pi *a.

Es ist zumindest für mich logisch, dass die dafür gebrauchte Energie vorhanden bzw auch vorher erzeugt werden muss. Darum habe ich dies auch so einfach formuliert, wie man es bei mir nachlesen kann, auch und gerade für einen Laien. Ein Fachmann sieht das ohnehin och ein wenig anders.

Aber grundsätzlich : Wer irgendjemanden lehrt, dass Gravitation ohne Energieaufwand auskommt, der lehrt etwas falsches!
Zuletzt geändert von seeadler am Mi 12. Feb 2014, 20:28, insgesamt 1-mal geändert.
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#266 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Mi 12. Feb 2014, 20:05

Zeus, wir haben hier zwei Wellen vor uns. Einmal die Wellenbewegung der Erde mit jener von dir genannten Amplitute, zusätzlich aber auch die Bewegung des Mondes mit seiner durch seinen Abstand zur Erde festgelegten Amplitute. In beiden Fällen fällt jeweils aufgewendete Energie an, die aus jener Bewegung abgeleitet werden kann.
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#267 Re: E = mc²

Beitrag von Pluto » Mi 12. Feb 2014, 20:15

seeadler hat geschrieben:nichts auf der Erde bewegt sich ohne Kraftaufwand,
:shock:
Lieber seeadler, kennst du nicht das erste newtonsche Gesetz?
Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.
In welcher Form liegt jene Energie vor???
Gravitationsenergie, ist nichts anderes als potentielle Energie. Und dazu braucht es keine "Schwingungsfelder".
Wenn du Licht im Wohnzimmer haben möchtest, betätigst du einen Schalter, und voila es fließt wie von Geisterhand unsichtbare Energie bis hin zur Glühbirne und verrichtet dort entsprechende Arbeit.
Von Geisterhand...? Nee.
Kommt bei dir etwa der Strom aus der Steckdose oder doch vom Kraftwerk?
Damit irgend eine Masse in bewegung verstezt werden kann, bedarf es nun mal Kraft.
Nein. Es bedarf einer Kraft um den aktuellen Zustand zu ändern. Ob der Anfangszustand Bewegung oder Stillstand ist, ist dabei nicht relevant (s. o.). Es kommt allein auf die Zustandänderung an.
Bei den Gestirnen ist es da genauso wie bei der Glühbirne, damit sie an jenem Ort sich um das Zentralgestirn halten muss permant Energie zugeführt, aber eben nicht mehr so viel wie zu Anfang. Die Energie beträgt 1/2 mv² und die dann resultierende Leistung hat den Wert 1/2 m v² / T bzw dann eben m* v³ / 8* pi *a.
Überlege mal....
Kommt die Energie die ein Stern während milliarden von Jahren leuchten lässt (EM-Strahlung), auch von der Gravitation, oder ist da vielleicht noch eine andere Quelle?
Aber grundsätzlich : Wer irgendjemanden lehrt, dass Gravitation ohne Energieaufwand auskommt, der lehrt etwas falsches!
Grundsätzlich... ist Gravitation eine Kraft und keine Energie.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#268 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Mi 12. Feb 2014, 20:41

Pluto hat geschrieben: seeadler hat geschrieben:nichts auf der Erde bewegt sich ohne Kraftaufwand, Lieber seeadler, kennst du nicht das erste newtonsche Gesetz?Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.

schon klar, Pluto, dies hab ich ebenfalls vor 23 Jahren mir angeeignet. Du selbst, oder Zeus, hast darauf hingewiesen, dass ein Körper der um einen anderen Köprer kreist, ständig in seiner Bahnrichtung umgelenkt wird, wenn er tangential weiter fliegen würde, wäre hier keine Krafteinwirkung vorhanden, aber bei einer Kreisbahn wirkt nun mal eine entsprechende Zentripedalkraft, und jene setzt nun mal auch Energie voraus
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#269 Re: E = mc²

Beitrag von Pluto » Mi 12. Feb 2014, 20:58

seeadler hat geschrieben:dass ein Körper der um einen anderen Köprer kreist, ständig in seiner Bahnrichtung umgelenkt wird, wenn er tangential weiter fliegen würde, wäre hier keine Krafteinwirkung vorhanden, aber bei einer Kreisbahn wirkt nun mal eine entsprechende Zentripedalkraft, und jene setzt nun mal auch Energie voraus
Was glaubst du warum Planetensystem so langlebig sind?

Eine Krafteinwirkung ist bei den Planeten natürlich notwendig, aber da die Gravitation (nahezu) reibungslos wirkt, wird kaum Enrgie verbraucht. Somit ist auch keine äußere Energiequelle erforderlich.
Man kann es (etwas laienhaft) auch so ausdrücken — der Mond fällt ständig auf die Erde zu, nur verpasst er sie andauernd — das Ergebnis ist eine Umlaufbahn; in diesem Fall ist die unseres Mondes nahezu kreisförmig, aber das muss nicht notwendigerweise sein (vgl. Kometenbahnen).

PS:
Isaac Newton (der ein sehr gläubiger Mensch war) wusste dass Gravitation keine Energie benötig um zu wirken.
Newton war erstaunt dass es sich um nahezu perfekte Kreisbahnen handelt, was ihn dazu veranlasste zu glauben, dass Gott ab und zu eingreift, und den Planeten einen kleinen Schubs gibt.
Heute wissen wir, dass die Bahnen in Wirklichkeit Ellipsen sind, und ein solcher Schubs überflüssig ist.
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#270 Re: E = mc²

Beitrag von Zeus » Mi 12. Feb 2014, 21:32

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: seeadler hat geschrieben:nichts auf der Erde bewegt sich ohne Kraftaufwand, Lieber seeadler, kennst du nicht das erste newtonsche Gesetz?Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.

schon klar, Pluto, dies hab ich ebenfalls vor 23 Jahren mir angeeignet. Du selbst, oder Zeus, hast darauf hingewiesen, dass ein Körper der um einen anderen Köprer kreist, ständig in seiner Bahnrichtung umgelenkt wird, wenn er tangential weiter fliegen würde, wäre hier keine Krafteinwirkung vorhanden, aber bei einer Kreisbahn wirkt nun mal eine entsprechende Zentripedalkraft, und jene setzt nun mal auch Energie voraus
Nein. Das Umlenken geht ohne Aufwand von Energie!
E= Energie oder Arbeit = Kraft * Weg * cos(Alpha)
Die Zentripetalkraft wirkt senkrecht zur Bahn --> Alpha=90 Grad
cos(90 Grad)=0
E= 0
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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