wo das konventionelle christentum etwas blöd ist

[Pluto]

Aus reiner Lebenserfahrung behaupte ich, dass ein Großteil der Menschen überhaupt nicht weiss, was zugewandt oder abgewandt ist...

In der Tat... Ich gehör zu dieser Gruppe — schlimmer noch —
ich verstehe nicht einmal was damit gemeint ist, als ob das irgendetwas mit mir und mit meinem Ethikverständnis zu tun haben könnte.

[closs]

ich verstehe nicht einmal was damit gemeint ist

Eben - und das sagt nicht einmal etwas darüber aus, ob Du zugewandt bist oder nicht (weil das auch incognito geht). - Wie also kann man so etwas "entscheiden", wie es gerne kolportiert wird, wenn man es gar nicht bewusst wahrnimmt? -. Aus meiner Sicht ist "Entscheiden" und "Nicht-Bewusstsein" ein Oxymoron.

[Pluto]

Wie also kann man so etwas "entscheiden", wie es gerne kolportiert wird, wenn man es gar nicht bewusst wahrnimmt?

Vielleicht schickt Gott gar keine Signale aus, wie du meinst?

[closs]

Vielleicht schickt Gott gar keine Signale aus, wie du meinst?

Der Satz stammt nicht von mir. - Davon abgesehen: Auch das ist möglich, weil jeder in einer anderen Fügung steht.

Es ist auch nicht wichtig, da immer wieder Röm. 2,14 greift:
14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt

Goethe sagt etwas ähnliches:
"Der gute Mensch in seinem dunklen Drange,ist sich des rechten Weges wohl bewusst" (Faust)

[Lena]

Das Herz von Gottes Heiligem Geist nicht erfüllen lassen zu wollen - ist Sünde. Wo das Licht scheint, wird das Dunkle offengelegt. Man erkennt seine Sünden im Licht. Die Heiligung geht immer weiter, so dass man etwas als Sünde im eigenen Leben erkennt, so wie Hochmut, Besserwisserei, Streitsucht usw. - das man früher noch nicht hat erkennen können, weil gröbere Sünden, zuerst dran waren....Wichtig ist, sich Gottes Wort auszusetzen, so dass man immer einen Spiegel vor Augen hat und niemals dem Wahn verfällt - man sei nun ohne Verfehlungen...Aus der Welt ist die eigene Sünde dann, wenn sie nicht mehr von andern wahrgenommen wird. Die Augen Gottes sehen tiefer...

[Pluto]

Das Herz von Gottes Heiligem Geist nicht erfüllen lassen zu wollen - ist Sünde. Wo das Licht scheint, wird das Dunkle offengelegt. Man erkennt seine Sünden im Licht.

Sorry, Lena, aber ich verstehe nur "Bahnhof". Deshalb versuche ich es mal zu erklären, so wie ich es sehe.

Ich habe ein Ethik/Moral Verständnis, und dieses deckt sich weitestgehend mit dem der meisten anderen Menschen. Im Wesentlichen reduziert sich dieses Verständnis auf zwei Grundsätze:

- "Liebe deine Nächsten."
- "Behandle andere so, wie du selbst behandelt werden willst."

Natürlich gibt es auch noch weitere für mich selbstverständliche Regeln, wie nicht morden, nicht stehlen, nicht falsch Zeugnis reden, an die wir uns halten müssen. Wie würdest du diese Regeln ergänzen?
Für mich wäre wichtig, ev. den Kreis der Nächsten etwas einzukreisen. Sind z. Bsp. meine Feinde auch meine Nächsten? Wenn ja, wie ist das mit Kriegshandlungen zu vereinbaren, die vermeintlich von Gott unterstützt werden? — Ich denke da an das berühmte deus volt, welches so viel Unheil in die Geschichte brachte.

[Wind]

Quasi so, dass Gott Signale aussendet, die der Mensch nur noch aufnehmen muss.

Im Prinzip ja - aber das geht nur, wenn der Mensch diesen Signalen zugewandt ist. - Was aber führt dazu, dass der Mensch zugewandt ist. - Um es einmal konkret zu machen:

Aus reiner Lebenserfahrung behaupte ich, dass ein Großteil der Menschen überhaupt nicht weiss, was zugewandt oder abgewandt ist - oder noch schlimmer: Mancher meint, zugewandt zu sein, ist aber abgewandt. - Das sieht man zum Beispiel, an Menschen, die meinen, sie seien automatisch zugewandt, wenn sie (im säkularen Sinne) gesetzestreu seien.

Weiss der durchschnittliche Mensch wirklich, dass er abgewandt ist,
* wenn er bewusst Waren kauft, die unter schlimmsten Bedingungen hergestellt werden?
* wenn er Menschen zum Tode verurteilt?
* wenn er legal Steuer-Schlupflöcher nutzt, die vom Gesetzgeber übersehen wurden?
* wenn er sich selbst zum Maßstab macht ("Selbstverwirklichung"/"Was zählt, bin ich"/etc.)?
* wenn er an zweifelhaften Finanz-Papieren Geld verdient, die woanders Geld wegnehmen?
* wenn er nicht "gut" sein will, sondern "besser" als der Nächste?
* wenn er glaubt, dass Geld Ausdruck eigener Leistungs-Fähigkeit ist?
* etc.?

Deshalb: Deine Aussage ist richtig - aber was nützen göttliche Signale, wenn man mit dem Rücken zu ihnen aufwächst? - Woher soll der Impuls kommen, dass der Mensch sich umdreht, wenn er doch meint (aufgrund seiner Formatierung meinen MUSS), dass er richtigrum steht?

Du hast wahrscheinlich recht, closs. Denn ich kann auch nur das weitergeben, was ich selbst wahrnehme. Da ich in eine Familie hineingeboren wurde, welcher bewusst diese Zugewandtheit erlebte, gehe ich nur von meiner persönlichen Erfahrung aus und das, was mir gelehrt wurde.

Insofern stimme ich dir zu, wenn du sagst:

WER aktiviert? - Gott oder der Mensch? - Laut Luther wäre es Gott (sehe ich auch so).

Trotzdem ist da vielleicht noch eine kleine Spanne, wo man sich entscheiden kann/soll/muss ? Oder denkst du, man hat überhaupt keine Wahl dabei?

[closs]

Oder denkst du, man hat überhaupt keine Wahl dabei?

Wir haben sogar ständig die Wahl - aber viel wichtiger ist,
a) wie das entsteht, was uns zur Wahl vorgelegt ist, und
b) was unsere Formatierung ist, dass wir dann so oder so wählen.

Konkretes Beispiel: Wir hatten (beispielsweise) die Wahl, ob wir überraschendes, da unfall-bedingtes, Versicherungsgeld in eine Kreuzfahrt rund um die Welt oder in die Ausbildung der Kinder investieren sollten. - Wir haben uns für letzteres "entschieden". Da wird uns jetzt jeder Christ loben - aber das möchte ich nicht, da es kein Verdienst unsererseits ist. - Warum?

Aus unserer inneren Befindlichkeit kam nichts anderes in Frage, weil uns die Kinderausbildung wichtiger war. - Wir hätten somit gar nicht genossen, wenn wir um den Preis einer Vernachlässigung der Kinder eine Kreuzfahrt gemacht hätten. - Und warum sollten wir für etwas Geld ausgeben, von dem wir nichts haben? - Und das genau wäre der Fall gewesen, wenn wir die Kreuzfahrt wider besseren Wissens gemacht hätten. Es war also ein logische, nüchterne "Entscheidung", das Geld in die Kinder anzulegen, und hat nichts mit "Opfer" oder "Entbehrung" oder "Do-gooding" oder "Was-sind-wir-aber-für-tolle-Christen" oder "Lass-uns-etwas-für-unser-Heil-tun" zu tun.

Die entscheidende Frage wäre nun: Wer oder was hat uns so formatiert, dass es uns ein Bedürfnis (!!!) war, auf die Kreuzfahrt unter den gegebenen Bedingungen zu verzichten. - Und da ist meine Antwort: "WIR nicht".

Ich habe wirklich schon viel im Privatleben und im Beruf entscheiden müssen - ich hatte nie den Eindruck, dass es mein persönliches Verdienst war: Man bekommt etwas vorgelegt, ist so und so formatiert (= begnadet oder verflucht) - der Rest ist logische Folge.

Wir "entscheiden" also viel im Leben - aber das "Entscheiden" selbst hat dabei den Rang eines Blinddarms zum Darm - es ist ein Appendix zu viel wichtigeren Dingen. - Und gerade deshalb gehen bei mir immer sämtliche Warnlichter an, wenn das "Entscheiden" an sich zum Mittelpunkt der menschlichen Existenz gemacht wird. - Das mag als Huldigung heutiger Ich-Bezogenheit "(Selbst-Verwirklichung"/"Was-zählt-bin-ich") taugen, ist aber eben Götzendienst.

[Wind]

Wir haben sogar ständig die Wahl - aber viel wichtiger ist,
a) wie das entsteht, was uns zur Wahl vorgelegt ist, und
b) was unsere Formatierung ist, dass wir dann so oder so wählen.

Stimmt, so verstehe ich es auch. Aber kann man dann alles auf Gott beziehen? Die äußeren Umstände, welche auch wir selbst mit beeinflusst haben, prägen uns auch. Insofern denke ich, dass es doch auch ein stückweit "freien Willen" gibt, wie wir unsere Ressourcen nutzen, die wir von Gott bekommen.

Die entscheidende Frage wäre nun: Wer oder was hat uns so formatiert, dass es uns ein Bedürfnis (!!!) war, auf die Kreuzfahrt unter den gegebenen Bedingungen zu verzichten. - Und da ist meine Antwort: "WIR nicht".

Hast recht. So gesehen kann man aber auch schnell in das andere Extrem kommen. Dass man sich nur noch auf die "Formatierung" beruft, wenn etwas scheinbar falsch ausgeht. Ich denke, es ist beides. Das, was wir selbst zu dem beigetragen haben, wie wir sind und das, was von Gott kommt.

gehen bei mir immer sämtliche Warnlichter an, wenn das "Entscheiden" an sich zum Mittelpunkt der menschlichen Existenz gemacht wird. - Das mag als Huldigung heutiger Ich-Bezogenheit "(Selbst-Verwirklichung"/"Was-zählt-bin-ich") taugen, ist aber eben Götzendienst.

Ok - wobei ich ein wenig allergisch bin gegen solche Frommbezeichnungen (Götzendienst) Sie werden meistens am liebsten als Totschlagargumente benutzt. Es ist "Egoismus", reicht doch, oder?

[michaelit]

Eigentlich ist das so eine Sache, das die Kirche manchmal so argumentiert das alles "Selbstige" schlecht ist. Das ist aber psychologisch gesehen fatal denn wenn sich der Mensch nicht mehr an seinem Selbst freuen kann, dann hat er unter Umständen auch keine Grundlage mehr für andere Freude. Wir sind doch angenommen von Christus und seinem Vater, da darf man sich doch auch einmal an seinem Selbst freuen. Egoismus bedeutet doch eigentlich nicht daß man seinem Selbst frönt sondern daß man einem falschen Selbst frönt und nur ihm. Das Miteinander ist das Ziel. Selbstsucht bedeutet nicht daß man sich selbst zu wichtig ist sondern daß man nicht mehr versteht was man eigentlich braucht, das der Andere Mensch dir oft besser hilft als du dir selbst helfen kannst, das Gott, der Schönere, dir helfen will. Und Gott hat ja auch ein Selbst, und es zu erkennen bedeutet allermeistens Liebe für Gott. Jedes Selbst zu erkennen ist Liebe, denn die Sünde ist Fehler im Handeln und nicht Makel am angenommenen Selbst das ein Bild Gottes ist. Sünder zu sein heißt Fehlermachender zu sein, nicht fehlerhaft zu sein.