wo das konventionelle christentum etwas blöd ist

[Pluto]

Wenn es gesetzlich verboten ist, ist es ein Gesetzesverstoß. Das hat erstmal mit Sünde nichts zu tun.

Dieses Gesetz kommt aber nicht von Ungefähr, sondern weil Europa christlich geprägt ist, und am "Tag des Herrn" Arbeit verboten war.

Insofern ist subjektives Sündigen ein Privileg des Erkennenden.

Huch!
Schon wieder eine neue Definition.

[Wind]

Ist denn nun die Sünde aus der Welt oder gibt es sie noch?

Die Beiden haben für ganz unterschiedlige Auffassungen (Definitionen) von Sünde.

Stimmt Pluto, die Sünde, welche durch Jesus weggenommen ist, ist etwas anderes, als das, was die Menschen tun.

Schon wenn man im AT mal genau hinschaut, wozu Gott aufruft, wenn er zur Umkehr ruft, kann man einen Kernpunkt immer wieder finden. Denn Gott ruft grundsätzlich immer "Kehrt um zu MIR".

Auch Jesus betont immer wieder, dass sein Bestreben und alles was er sagt, dazu führen soll, dass die Menschen zu Gott zurück kommen.

Die Taten, welche meistens "Sünde" genannt werden, sind eher Folgen der Gottesferne, und damit liegt der Kern der Sünde darin, dass wir uns von Gott abgewandt haben und uns einfach nur ihm zuwenden sollen.

So lange man nicht andere Menschen (Wesen?) verletzt oder kränkt, gibt es meiner Meinung nach keinen Grund, was ein Mensch tut, als Sünde zu bezeichnen.

Genau so ist es. Wobei man wieder bei dem obersten Gebot ankommt, das Jesus gegeben hat - dem Gebot der Liebe. Das ist das einzige Gebot, an dem wir uns orientieren sollten. Auch wenn das vielen gesetzestreuen Christen so nicht gefällt, kann man an diesem obersten Gebot die ganzen Litaneien von Geboten vergessen. Gott braucht diese jedenfalls nicht zu seinem Urteil.

[Pluto]

Wobei man wieder bei dem obersten Gebot ankommt, das Jesus gegeben hat - dem Gebot der Liebe. Das ist das einzige Gebot, an dem wir uns orientieren sollten. Auch wenn das vielen gesetzestreuen Christen so nicht gefällt, kann man an diesem obersten Gebot die ganzen Litaneien von Geboten vergessen. Gott braucht diese jedenfalls nicht zu seinem Urteil.

Eben... An ihren Taten sollt ihr sie erkennen... — nicht wahr, Wind?
Aber noch besser ist es, wenn Wort und Tat übereinstimmen. 1. Johannes 2,1-6

[closs]

Die Taten, welche meistens "Sünde" genannt werden, sind eher Folgen der Gottesferne,

Exakt so sehe ich das auch.

und damit liegt der Kern der Sünde darin, dass wir uns von Gott abgewandt haben

Würdest Du auch akzeptieren, wenn man sagt: "dass wir von Natur aus von Gott abgewandt sind"?

Dieses Gesetz kommt aber nicht von Ungefähr, sondern weil Europa christlich geprägt ist

Klaro - da hat halt das säkulare Rechtssystem eine religiöse Vorschrift übernommen. - Das ändert nichts daran, dass säkulares Rechtssystem und religiöse Gesetze und geistige Gesetze jeweils autonome Größen sind - je koinzidenter man untereinander ist, desto besser.

Schon wieder eine neue Definition.

Nein - das war eine Schlussfolgerung.

[Wind]

Aber Jesus erklärte vor seiner Hinrichtung daß Sünde darin besteht daß wir nicht an Jesus glauben. Sünde besteht darin quasi auf der anderen Seite von Moral und Gnade zu stehen, und das gilt nicht als Regelverstoß bei Gott sondern als Verstrickung wogegen Jesus als Erlöser handelt.

Hier hast du auch einen wichtigen Kern zu diesem Thema angesprochen, Michaelit.

Die meisten Christen, welche so besonders mit der Aufspürung von Sünde beschäftigt sind, verstehen Gott als Jemanden, der Sühne will dafür, dass Menschen gegen seine Gesetze verstoßen. Dabei hat Jesus gesagt, dass das Gesetz für die Menschen da ist, nicht umgekehrt. Das hat Jesus auch an einigen Stellen demonstriert, indem er das Gesetz anders gedeutet hat - nämlich nach dem Gebot der Liebe.

Man kommt auf eine ganz andere Spur, die aber interessanterweise viel besser passt, wenn man mal die Möglichkeit überdenkt, dass es garnicht Gott war, der die Opfer fordert und auch Jesus nicht dazu gekommen ist, um Gott zufrieden zu stellen. Sondern es sind die Menschen, die diese Wege wählen und es anders nicht begreifen. Deshalb wurde geopfert und deshalb kam Jesus, um diesen Opferwahn abzuschaffen, indem er ein vollkommenes Opfer gegeben hat. Für die Menschen - nicht für Gott.

Mir erscheint jedenfalls diese Sicht im Zusammenhang mit vielen Dingen in der Bibel viel schlüssiger.

Und dann kann man nämlich auch mal ganz frei von Gesetzen, mit nur dem einen Gesetz der Liebe, so leben, dass man Frieden finden kann. Den Frieden kann ich nämlich bei den Menschen, die verbissen danach suchen, von ihren Sünden geheiligt zu werden, nicht erkennen.

[closs]

Mir erscheint jedenfalls diese Sicht im Zusammenhang mit vielen Dingen in der Bibel viel schlüssiger.

Siehe auch Schlachter/Röm. 2: "14 Wenn nämlich Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz, 15 da sie ja beweisen, daß das Werk des Gesetzes in ihre Herzen geschrieben ist, was auch ihr Gewissen bezeugt".

[Wind]

Würdest Du auch akzeptieren, wenn man sagt: "dass wir von Natur aus von Gott abgewandt sind"?

Das macht für mich keinen Unterschied. Kann ich akzeptieren. Denn Hauptsache ist, dass wir uns Gott zuwenden. Ob so oder so, um uns Gott zuzuwenden, müssen wir aktiv werden.

[closs]

Ob so oder so, um uns Gott zuzuwenden, müssen wir aktiv werden.

Und da käme wieder die Frage: WER aktiviert? - Gott oder der Mensch? - Laut Luther wäre es Gott (sehe ich auch so).

[Wind]

Ob so oder so, um uns Gott zuzuwenden, müssen wir aktiv werden.

Und da käme wieder die Frage: WER aktiviert? - Gott oder der Mensch? - Laut Luther wäre es Gott (sehe ich auch so).

Ich denke, Gott ist dem Menschen zugewandt und hat darum den Menschen dazu aktiviert. Quasi so, dass Gott Signale aussendet, die der Mensch nur noch aufnehmen muss.

Es gibt einige Bilder in der Bibel dazu. Wie in dem Psalm 32 "Ich will dich mit meinen Augen leiten" - das assoziiert dann einfach, dass ich meine Augen auf die Augen Gottes richten muss, als Aktion von meiner Seite aus.

[closs]

Quasi so, dass Gott Signale aussendet, die der Mensch nur noch aufnehmen muss.

Im Prinzip ja - aber das geht nur, wenn der Mensch diesen Signalen zugewandt ist. - Was aber führt dazu, dass der Mensch zugewandt ist. - Um es einmal konkret zu machen:

Aus reiner Lebenserfahrung behaupte ich, dass ein Großteil der Menschen überhaupt nicht weiss, was zugewandt oder abgewandt ist - oder noch schlimmer: Mancher meint, zugewandt zu sein, ist aber abgewandt. - Das sieht man zum Beispiel, an Menschen, die meinen, sie seien automatisch zugewandt, wenn sie (im säkularen Sinne) gesetzestreu seien.

Weiss der durchschnittliche Mensch wirklich, dass er abgewandt ist,
* wenn er bewusst Waren kauft, die unter schlimmsten Bedingungen hergestellt werden?
* wenn er Menschen zum Tode verurteilt?
* wenn er legal Steuer-Schlupflöcher nutzt, die vom Gesetzgeber übersehen wurden?
* wenn er sich selbst zum Maßstab macht ("Selbstverwirklichung"/"Was zählt, bin ich"/etc.)?
* wenn er an zweifelhaften Finanz-Papieren Geld verdient, die woanders Geld wegnehmen?
* wenn er nicht "gut" sein will, sondern "besser" als der Nächste?
* wenn er glaubt, dass Geld Ausdruck eigener Leistungs-Fähigkeit ist?
* etc.?

Deshalb: Deine Aussage ist richtig - aber was nützen göttliche Signale, wenn man mit dem Rücken zu ihnen aufwächst? - Woher soll der Impuls kommen, dass der Mensch sich umdreht, wenn er doch meint (aufgrund seiner Formatierung meinen MUSS), dass er richtigrum steht?