Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?

[Münek]

Das glaubst Du doch selbst nicht ernsthaft!

Das Problem liegt nicht so sehr an closs, als am Umstand, dass sich die Merkmale die wir Gott zuschreiben, Allmacht und Allwissenheit gegenseitig behindern:

Wenn Gott allwissend ist, und die Zukunft kennt, dan hat closs recht, und alles ist gefügt. Doch dann ist Gott duch sein eigenes Wissen "gefesselt"; trotz Allmacht kann er nichts mehr verändern. Wenn Gott aber allmächtig ist, und bei Hiob etwas verändern kann, dann verändert er die Gegenwart und wäre nicht Allwissend.
Der Film "Zurück in die Zukunft" zeigt das Problem deutlich auf. Der Held reist in die Vergangenheit und trifft seine eigenen Eltern, darf aber ihr Glück nicht gefährden, weil er sonst nicht geboren würde...

Eine verzwickte Angelegenheit... nicht nur für closs.

Hi Pluto,

Du hast recht, der biblische Gott ist und war nicht allwissend!

(Zeitreisen waren meines Wissens bei PERRY-Rhodan möglich ).

Aber: .

Die "Selbstfesselung JAHWES" = "FÜGUNG" kann insofern nicht ge-
schehen sein, als Gott ja immer wieder meinte, höchstpersönlich
in die menschliche Geschichte eingreifen zu müssen und dies aus-
weislich der biblischen Zeugnisse auch immer wieder tat!

Da war nix mit ur,-urzeitlicher Fügung vor schlappen 13 Milliarden
Jahren - oder noch früher!

Liebe Grüße

Münek

[Münek]

Sorry, bin zu blöde, meinen dreifachen Text zu löschen!

[michaelit]

Hallo Münek,

wie siehts denn damit aus daß du dieses Buch Hiob erst einmal vergißt? Daß du sagst, es war nicht so, Gott hat dem satan keine freie Hand gegeben und hat auch Hiob nicht gequält. Daß das Buch Hiob nur Literatur ist, und kein Tatsachenbericht. So muß man das sehen. Das Buch ist eine Sinnsuche und manchen Hebräern war es vielleicht einfacher zu sagen daß Gott mich prüft wenn ich leide, als zu sagen, ich leide, Gott wird mir schon helfen wenn ich bete und jemanden suche.

Du kennst doch Atheisten, wenn die leiden dann haben sie nicht diese Hiobsprobleme. Sie leiden einfach, lenken sich ab, suchen sich etwas das hilft oder nehmen das Leid dann hin wenn es nicht anders geht. Genauso muß man das eigentlich als Gläubiger machen, es hat keinen Sinn Gott für alles Unheil verantwortlich zu machen und dabei gar nicht zu merken wie man übertreibt. Die Sonne geht doch jeden Morgen auf.

Liebe Grüße,

Daniel

[closs]

Wenn Gott Unheil schafft (z. B. Sintflut oder bei Hiob), dann liegt dem keine vor Urzeiten geplante "Fügung" zugrunde, sondern Gottes persönliches Eingreifen in der jeweiligen geschichtlichen Situation. Punkt!

Gottes persönliches Eingreifen IST Teil der Fügung - wie alles:

2.Kön .19,25 Schon vor langer Zeit habe ich es so gefügt, seit den Tagen der Vorzeit habe ich es so geplant; jetzt ließ ich es kommen.

Und dieses situationsabhängige "höchstpersönliche Eingreifen" Gottes ist nach den Schriften des "Alten Testaments" immer wieder geschehen

Davon abgesehen, ob man ein solches aus der Bibel zititiertes Eingreifen wörtlich nehmen soll oder nicht: Was ändert es an der Fügung, wenn diese situationsbedingt oder höchstpersönlich stattfindet? - Ich verstehe den Gedanken an sich nicht.

Glaubst Du, Gott fesselt sich durch etwaige, die Zukunft festlegende "Fügungen" selbst ? ... Das glaubst Du doch selbst nicht!

Nein - das glaube ich wirklich nicht. - Der Grundfehler liegt im folgenden:

Für Gott GIBT es weder Zukunft noch Vergangenheit.

Wenn Gott allwissend ist, und die Zukunft kennt, dann ist alles gefügt. Doch dann ist Gott duch sein eigenes Wissen "gefesselt"

Das ist dann ein logischer Widerspruch, wenn man menschliche Kategorien unterlegt.

Gott kennt "die Zukunft" nicht - weil es diese für ihn gar nicht gibt - deshalb doch mein ständiger Hinweis auf den Begriff der "Überzeitlichkeit". - Gott ist allpräsent, weil er in dem, was wir Zeit nennen, "gleichzeitig" ist.

Stelle Dir ein Puzzlebild vor, in dem jedes Puzzleteil ein anderes Jahrhundert wäre. - Gott schaut aus überzeitlicher Vogelperspektive auf dieses Gesamtbild aus verschiedenen Zeiten (nach UNSEREM Maßstabe) und setzt seine Allmacht um, bevor der Mensch überhaupt anfängt zu denken. - Gott hat seine Allmacht für das 27. Jh. "bereits" wirken lassen. - Dieses Puzzlebild ist komplett, bevor Adam geschaffen wird.

[Münek]

Lieber Kurt,

wenn es die von Dir von postulierte göttliche Fügung tatsächlich gäbe
(was ich ausschließe), wäre ein situationsbedingtes Eingreifenmüssen
Gottes überflüssig.

Wie beurteilst Du Gottes verantwortungsloses (er schiebt die Schuld auf
Satan) und unbarmherziges Verhalten in der Hiobs-Legende?

Geht Dir die Problematik nicht auf (Gott der Liebe)?

Im Übrigen "belohnt" der Allmächtige Hiob noch zu dessen Lebzeiten,
nicht erst im Jenseits. Die alten Hebräer kannten kein Jenseits, nur das
Schattenreich der Toten (Scheol). Das Danielbuch ist jüngsten Datums (um
160 v.Chr.).

LG Münek

[closs]

wenn es die von Dir von postulierte göttliche Fügung tatsächlich gäbe (was ich ausschließe), wäre ein situationsbedingtes Eingreifenmüssen Gottes überflüssig.

Denkfehler - das Eingreifen ist Teil der Fügung.

er schiebt die Schuld auf Satan

Tut er das? - Ich sehe es eher so, dass er das Verhalten Satans so fügt, dass er anhand des Beispiels Hiob etwas zeigen will.

Geht Dir die Problematik nicht auf (Gott der Liebe)?

Ja - das ist problematisch. - Und daraus ergibt sich ja auch die Theodizee-Frage.

Siehst Du diesselbe Problematik, wenn ein Kind auf dem Weg zur Schule verunglückt oder ein Mensch lebenslang im Knast sitzt? Was ist da der Unterschied zu Hiob? Gilt dann auch die Spannung zwischen Leid und dem Satz "Gott ist die Liebe"?

Im Übrigen "belohnt" der Allmächtige Hiob noch zu dessen Lebzeiten, nicht erst im Jenseits. Die alten Hebräer kannten kein Jenseits, nur das Schattenreich der Toten (Scheol).

Stimmt - wahrscheinlich ist genau das der Grund. - Im AT konnte man "Belohnung im Jenseits" noch nicht darstellen - deshalb Belohnung im Dasein. Das ist eine objektive Schwäche, die aber heilsgeschichtlicher Natur ist - es würde noch nicht verstanden werden.

Allerdings fängt dieser Schwenk in NT-Denke in Hiob so richtig an, wenn er sagt:Schlachter/Hiob 1,9 25

Ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und zuletzt wird er sich über den Staub erheben. 26 Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los,1 Gott schauen; 27 ja, ich selbst werde ihn schauen, und meine Augen werden ihn sehen, ohne [ihm] fremd zu sein2. Danach sehnt sich mein Herz in mir!3

[2Lena]

Welche Erkjenntnis Pluto - und das um ein Uhr morgens:

Das Problem liegt nicht so sehr an closs, als am Umstand, dass sich die Merkmale die wir Gott zuschreiben, Allmacht und Allwissenheit gegenseitig behindern ...

Münek hat Recht wenn er feststellt , , dass das ganze theologische Gebäude schief ist, (nicht nur beim Buch Hiob, das geht auch im NT weiter ...) wenn man die Theologie in Bezug auf die Bibel bringt.

Hier stellt sich dann die wirklich "nüchterne" Frage, am Vormittag um halb 11 Uhr, "ob es nicht kurz vor 12 sei" und wann das Gebäude zusammenkracht.

Die Kirche bezieht sich auf die Bibel und was sie sagt steht dagegen.
Ich kann das locker ohne Angst vor einem Zusammenbruch feststellen, denn ich kenne die ANDERE Leseweise. Nur ist dabei ein ziemlicher Wildwuchs zwischen Kirche einst und heute.

[Hemul]

Man kann es auch nicht allen Menschen recht machen:
http://www.homeidea.de/tag/Sohn

Es ist offensichtlich belanglos, wie wir es anstellen.
Es wird wohl immer jemanden geben, dem es nicht gefällt
und der deswegen Anstoß daran nimmt.

Jeremia und der Psalmschreiber Asaf beklagten sich z.B.in Jeremia 12:1-4 u. Psalm 73:1-5 bei Gott darüber, dass er nicht
öfter eingreift um dem Bösen Einhalt zu gebieten:

1 Du bist gerecht, Jahwe, wie könnte ich nur mit dir streiten? / ....."Dennoch muss ich über das Recht mit dir reden."..... / Warum haben die Bösen Erfolg? / Weshalb können Abtrünnige sorglos sein? 2 Du hast sie gepflanzt, und sie haben Wurzeln geschlagen; / sie wachsen heran und bringen auch Frucht. / Doch nur in ihrem Reden bist du nah, / in ihrem Gewissen aber fern. 3 Du kennst mich, Jahwe, / du hast mich durchschaut / und meine Gesinnung geprüft. / Zerre sie fort wie Schafe zum Schlachten, / sondere sie zum Abschlachten aus! 4 Wie lange soll das Land vertrocknen, / das Grün auf den Feldern verdorren? / Wegen der Bosheit seiner Bewohner / gehen Vieh und Vögel zugrunde. / Denn sie sagen von mir: / "Der sieht unsere Zukunft nicht!"

Drittes Buch Das scheinbare Glück der Gottlosen
1 Ein Psalm von Asaf. Ich weiß es: Gott ist gut zu Israel, / zu Menschen mit reinem Gewissen. 2 Und ich, fast wäre ich gestolpert, / um ein Haar wäre ich gestürzt. 3 Ich beneidete die Prahler, / als ich sah, wie gut es den Gottlosen ging. 4 Sie leiden keine Qualen, / sie sind gesund und wohlgenährt. 5 Sie sind frei von den Lasten gewöhnlicher Menschen / und werden nicht mit den anderen geplagt.

Aus 1.Mose 18:32 geht hervor, dass Gott niemals den Gerechten mit dem Ungerechten tötet:

Vielleicht finden sich 20 dort." - "Auch wenn es nur 20 sind, vernichte ich sie nicht." 32 "Bitte, werde nicht zornig, Herr!", sagte Abraham. "Ich will nur noch einmal reden: Vielleicht findet man auch nur zehn." - "Ich verschone sie auch wegen der zehn", antwortete Jahwe.

Wie Barmherzig doch ...JHWH---mit uns Menschen ist kann man besonders aus seiner Antwort an den sehr erbosten Jona in Jona 4:1-11 ableiten:

Jonas Ärger
1 Jona ärgerte sich sehr darüber. Voller Zorn 2 betete er zu Jahwe: "Ach, Jahwe! Genau das habe ich mir gedacht, als ich noch zu Hause war! Deshalb wollte ich ja nach Tarschisch fliehen. Ich wusste doch, dass du ein gnädiger und barmherziger Gott bist, dass du große Geduld hast und deine Güte keine Grenzen kennt, und dass du einer bist, dem das angedrohte Unheil leidtut. 3 Nimm jetzt mein Leben von mir, Jahwe! Denn es wäre besser für mich, zu sterben als weiterzuleben." 4 Aber Jahwe fragte: "Ist es recht von dir, so zornig zu sein?"
9 Aber Gott fragte Jona: "Ist es recht von dir, wegen dieser Staude zornig zu sein?" - "Ja", erwiderte Jona, "mit vollem Recht bin ich zornig und wünsche mir den Tod!" 10 Da sagte Jahwe: "Dir tut es Leid um die Rizinusstaude, um die du keine Mühe gehabt und die du nicht großgezogen hast. Sie ist in einer Nacht entstanden und in einer Nacht zugrunde gegangen. 11 Und mir sollte nicht diese große Stadt Ninive leidtun, in der mehr als 120.000 Menschen leben, die rechts und links nicht unterscheiden können, und dazu noch das viele Vieh?"

Trotzdem erdreistet sich Mücke Mensch frech zu behaupten Gott handelt ungerecht.

[michaelit]

Hallo alle,

man müßte das Buch Hiob vielleicht einmal von jüdischem Denken in christliches Denken übersetzen. Man sollte doch annehmen daß seit Jesus und seit seinem Kreuz bei Gott ein mehr an Liebe und Gnade zu finden sein sollte - oder man sollte zumindest sagen daß da schon immer unendlich viel war, nur wußten es die Menschen nicht und Gott hat es offenbar gemacht in Jesus Christus. Jesus nun hat dem Teufel nie freie Hand gegeben. Er hatte dagegen, als Teil der Gottheit, selbst seine Probleme mit dem Teufel in der Wüste. Man sollte wohl daher den Teufel weniger als personale Gestalt sondern als bösen Geist sehen der auf Menschen fallen kann und der zielgerichtet gegen den Glauben und gegen das Gute wirkt. Bei Gott ist es nun so daß für ihn, in biblischer Sprache zumindest, alles personal ist, selbst Berge und das Licht, wie man im Schöpfungsbericht liest. Gott spricht mit den Dingen und sie sind da, und so kann Gott auch mit dem Teufel sprechen und ihn ausfragen und so. Doch wenn man diese Perspektive einmal wieder wegläßt weil sie ja göttlich ist, da kann man den Teufel auch als einen Wahnsinn betrachten der uns manchmal attakiert. Weniger als eine Gestalt wie Gott oder wie ein Engel sondern als Energiewirbel, als psychischer Malstrom, was weiß ich. Und der wandert auf Erden umher und berührt mal diesen, mal jenen, bis auf die welche dagegen irgendwie immun sind weil sie gerade sehr glücklich sind oder weil sie sehr stabil sind geistlich und psychisch. Aber wie gesagt, es hat ja auch Jesus selbst erwischt in der Wüste. Er konnte sich mit seiner Vatertreue wehren, aber fakt ist daß er erst einmal angegriffen wurde. Jedenfalls haben wir in Jesus einen Gott der auch gegen den Teufel agiert, daher ist die Prämisse von Hiob, daß Gott dem Teufel richtiggehend erlaubt einen Menschen zu testen, nicht mehr tragbar, denn wie kann Gott den Teufel seinen Feind nennen und ihm dann dennoch erlauben Böses zu tun? Dadurch würde sich ja Gott wie von seiner Gerechtigkeit trennen, und das geht nicht. Daher muß man das Buch Hiob ehrlicherweise ein Kunstwerk nennen, es ist so etwas wie das Buch Prediger, irgendwie auch wie das Hohelied der Liebe, oder auch wie Goethe's Faust und so. Da hat jemand die Idee gehabt das Schlimmste zu beschreiben was es gibt, ein fürchterliches Loch zu graben und den besten Mann da hinein zu stecken. Und Hiob hat es durch das Leiden hindurch überstanden und wurde am Ende wieder hergestellt und seine religiösen Freunde galten vor Gott als närrisch und Hiob's Überlegenheit wurde durch sein Leiden und sogar durch sein Klagen bestätigt. In diesem Sinn kann man Hiob auch als Trostbuch sehen. Doch als realer Bericht über eine tatsächliche Begebenheit taugt es eben nichts denn dann macht die Rahmenhandlung Gott selbst zu einem Narren der nicht auf seine Allwissenheit baut und stattdessen einer Schlange die Wahrheitsfindung überträgt und dabei seinem gerechten Kind alles zerstört was wichtig ist. Ohne diese Rahmenhandlung aber ist Hiob profund.

[Lena]

es hat ja auch Jesus selbst erwischt in der Wüste.

Da wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, damit er von dem Teufel versucht würde.
Mat. 4,1

Der Menschensohn hat überwunden indem er zum Teufel spricht:

Es steht geschrieben!