Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?

[Münek]

Das ist ungeheuerlich!

Du denkst sehr menschlich - aber das hier ist eine andere Liga.

Oooooch Kurt!

Nun rede bitte mal keinen Quatsch!

1. Könntest Du sachlich auf den von mir gerügten teuflisch-lieblosen Umgang JAHWES
mit seinem gottesfürchtigen, aber dennoch geschundenen Knecht Hiob eingehen.

2. Bin ich ein Mensch - und darum denke ich menschlich. Wie könnte ich anders?

Wenn Du glaubst, in einer anderen Liga zu spielen, so irrst Du Dich.
Als Mensch bist Du von göttlichem Denken wie jeder andere völlig
ausgeschlossen.

Alles andere ist schlichte Einbildung und Wunschvorstellung! Mehr
ist für mich nicht erkenn- und nachfühlbar.

Dass Du das nicht wahrhaben willst, ist mir für mich wiederum sehr-
wohl sowohl durchschaubar als auch nachfühlbar!

LG Münek

[closs]

Wenn Du glaubst, in einer anderen Liga zu spielen, so irrst Du Dich.

Stimmt - ich bezog das auf die Perspektiven "Mensch - Gott" und "Gott - Mensch".

Könntest Du sachlich auf den von mir gerügten teuflisch-lieblosen Umgang JAHWES mit seinem gottesfürchtigen, aber dennoch geschundenen Knecht Hiob eingehen?

Eigentlich habe ich das versucht. - Deshlab erst mal zwei (für Deine Frage zielführende) Gegenfragen:

A) Kannst Du Dir vorstellen, dass es eine Perspektive gibt, dernach der Daseins-Tod identisch ist mit Heimkehr?
B) Wie stellst Du Dir das Befinden von a) Hiob und b) seinen Freunden vor, NACHDEM das Leiden durchstanden ist?

[Münek]

Das ist ungeheuerlich!

Du denkst sehr menschlich - aber das hier ist eine andere Liga.

Gott sagt im Grunde: "Probiers nur aus - Du wirst ein ewiger Sysiphos bleiben".

und dessen zehn Kinder umgebracht hatte

Gott bringt nicht um, sondern holt zurück. - Den Kindern passiert dabei nichts - im Gegenteil. Das Leid trifft "nur" die Hinterbliebenen - was schlimm genug ist, aber immer unter der Kontrolle Gottes ist.

Wir kommen immer wieder bei der Theodizee-Frage raus - Frage: Wer ist am Ende des Lebens reicher? - Hiob oder seine Freunde?

Lieber Kurt,

Du scheinst die eigentliche Problematik nicht erkannt zu haben oder
diese auszublenden.

Gott wusste, dass Hiob gottesfürchtig und rechtschaffen war wie kein
anderer Mensch auf Erden. Einer Prüfung Hiobs hätte es diesbezüglich
überhaupt nicht bedurft.

Dass sich Gott von seinem himmlischen Sohn trotz dieses Wissens da-
zu hinreißen ("reizen") ließ, gibt Dir nicht zu denken?

Vergiss nicht: Gott schafft neben dem Heil auch das Unheil! "Ich der
HERR vollbringe dies alles." (Jes. 45,7)

LG Münek

[Hemul]

Das Buch Hiob gibt uns die Antwort, warum Gott das Böse u. das Leid überhaupt bis heute zugelassen hat. Aus Hiob 1:6-12 u.2:1-5 geht hervor, dass der Satan nicht Gottes Macht in Frage stellte, sondern Gott u. den Menschen unterstellte sie würden nur aus Eigennutz handeln.

Eines Tages kamen die Söhne Gottes, um sich vor Jahwe einzufinden.[/color] Unter ihnen war auch der Satan7. 7 Da sagte Jahwe zum Satan: "Wo kommst du her?" - "Ich habe die Erde durchstreift", erwiderte der Satan, "und bin auf ihr hin und her gezogen." 8 Da sagte Jahwe zum Satan: "Hast du auf meinen Diener Hiob geachtet? Auf der Erde gibt es keinen zweiten wie ihn. Er ist mir aufrichtig und vollständig ergeben. Er fürchtet Gott und meidet das Böse." 9 Der Satan erwiderte Jahwe: "Ist Hiob etwa umsonst so gottesfürchtig? 10 Du beschützt ihn doch von allen Seiten, sein Haus und alles, was er hat! Du lässt ja all sein Tun gelingen, und seine Herden breiten sich im Land aus. 11 Versuch es doch einmal und lass ihn alles verlieren, was er hat! Ob er dir dann nicht ins Gesicht hinein flucht?" 12 Da sagte Jahwe zum Satan: "Pass auf! Alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur ihn selbst taste nicht an!" Da entfernte sich der Satan aus der Gegenwart Jahwes.

In Hiob 2:1-6 erweitert Satan seine Verleumdung indem er alle Menschen auch dich u. mich in seine bösartige Verleumdung einbezieht:

1 Eines Tages kamen die Söhne Gottes, um sich vor Jahwe einzufinden. Unter ihnen war auch der Satan. 2 Da sagte Jahwe zum Satan: "Wo kommst du her?" "Ich habe die Erde durchstreift", erwiderte dieser, "und bin auf ihr hin und her gezogen." 3 Da sagte Jahwe zum Satan: "Hast du auf meinen Diener Hiob geachtet? Auf der Erde gibt es keinen zweiten wie ihn. Er ist mir aufrichtig und vollständig ergeben. Er fürchtet Gott und meidet das Böse. Und noch immer hält er an seiner Rechtschaffenheit fest. Du hast mich aufgereizt, ihn ohne Grund zu verderben." 4 Da erwiderte der Satan Jahwe: "Haut um Haut! Alles, was der Mensch hat, gibt er für sein Leben. 5 Taste ihn doch einmal selber an! Ob er dir dann nicht ins Gesicht hinein flucht?" 6 Da sagte Jahwe zum Satan: "Pass auf! Er ist in deiner Hand. Nur das Leben musst du ihm lassen!"

Wie schon erwähnt war der Teufel so schlau nicht Gottes Macht herauszufordern. Rucki-Zucki wäre die Sache damals vom Tisch gewesen. Aber seine obige verleumderische Unterstellung wo er praktisch jeden Menschen mit einbezog hatte er ja vor Zeugen gemacht. Gott räumte dem Teufel daher Zeit ein seine Verleumdung zu beweisen. Es liegt an dir und an mir dem Satan aufzuzeigen, dass er ein widerlicher Teufel (Verleumder) ist. Wozu hast du dich entschieden?

Satan hat es leider geschafft Gott für all das von ihm verursachte Leid verantwortlich zu machen. Ist es nicht sehr traurig, dass viele Menschen dem Teufel hier mehr glauben als Gott?

[Münek]

.

Könntest Du sachlich auf den von mir gerügten teuflisch-lieblosen Umgang JAHWES mit seinem gottesfürchtigen, aber dennoch geschundenen Knecht Hiob eingehen?

Eigentlich habe ich das versucht. - Deshlab erst mal zwei (für Deine Frage zielführende) Gegenfragen:

A) Kannst Du Dir vorstellen, dass es eine Perspektive gibt, dernach der Daseins-Tod identisch ist mit Heimkehr?
B) Wie stellst Du Dir das Befinden von a) Hiob und b) seinen Freunden vor, NACHDEM das Leiden durchstanden ist?

Ooooch Kurt!

Du hast das eigentlich versucht? Wo?

Verschone mich bitte mit Deiner rhetorisch-ausweichenden Herumeierei.

Was sollen Deine Gegenfragen? Diese haben mit der Hiobslegende nicht das
Geringste, sondern ausschließlich mit Deiner Glaubensvorstellung zu tun. Die
alten Hebräer kannten kein Leben nach dem Tod! Comprendre?

Wie beurteilst Du Jahwes schlimmes Verhalten? Darum gehts doch!

LG Münek

[closs]

Vergiss nicht: Gott schafft neben dem Heil auch das Unheil! "Ich der HERR vollbringe dies alles." (Jes. 45,7)

Ja - das ist Fügung. - Der Tsunami vor fast 10 Jahren war auch Fügung (wie alles Fügung ist) - da waren auch rechtschaffene Opfer dabei.

All dies ist nur erklärbar, wenn (ich wiederhole mich) man nicht das Menschenmaß zum Maßstab nimmt und weiterhin wenn man den Daseins-Tod als Rückkehr in den Ursprung versteht ("Heimatschuss" hat man im Krieg gesagt).

Einer Prüfung Hiobs hätte es diesbezüglich überhaupt nicht bedurft.

"PRüfung" hat nichts mit dem Charakter des Menschen zu tun - genauso wenig wie Mose oder Abraham wegen besonderer Rechtschaffenheit auserwählt wurden. - Diese Denkweise ist uns fremd.

Bin ich ein Mensch - und darum denke ich menschlich. Wie könnte ich anders?

Geht mir genauso - aber bei geistigen Dingen versuche ich mein eigenes Koordinaten-System zu verlassen - weil ich sonst gleich ganz lassen kann.

Was sollen Deine Gegenfragen?

Weil sie an den Kern der Sache führen sollen.

Die alten Hebräer kannten kein Leben nach dem Tod!

Stimmt - das kommte meines Wissens erstmals bei Hiob auf. - Was möglicherweise genau die Antwort auf Deine Frage sein könnte.

Satan hat es leider geschafft Gott für all das von ihm verursachte Leid verantwortlich zu machen.

Indirekt ist er es ja auch: Er hätte jederzeit Satan stoppen können - so wie Nikolaus seinen Knecht Rupprecht stoppen könnte.

[Münek]

Vergiss nicht: Gott schafft neben dem Heil auch das Unheil! "Ich der HERR vollbringe dies alles." (Jes. 45,7)

Ja - das ist Fügung. - Der Tsunami vor fast 10 Jahren war auch Fügung (wie alles Fügung ist) - da waren auch rechtschaffene Opfer dabei.

Ach Kurt,

lege doch mal bitte Deine "eisegesischen Scheuklappen" ab und richte Deinen
Blick mal auf "einen der vielen anderen Gipfel der Erkenntnis."

Wenn Gott Unheil schafft (z. B. Sintflut oder bei Hiob), dann liegt dem keine
vor Urzeiten geplante "Fügung" zugrunde, sondern Gottes persönliches Eingrei-
fen in der jeweiligen geschichtlichen Situation. Punkt!

Und dieses situationsabhängige "höchstpersönliche Eingreifen" Gottes ist nach
den Schriften des "Alten Testaments" immer wieder geschehen, wie Du weißt.

Glaubst Du, Gott fesselt sich durch etwaige, die Zukunft festlegende "Fügungen"
selbst ? Wenn dem so wäre, hätten wir die paradoxe Situation, dass Gott da-
ran gehindert wäre (Selbstbindung), trotz seiner "Allmacht" durch seine "selbst-
verfügten Fügungen" in das weltliche Geschehen einzugreifen.

Das glaubst Du doch selbst nicht!

LG Münek

[Pluto]

Das glaubst Du doch selbst nicht ernsthaft!

Das Problem liegt nicht so sehr an closs, als am Umstand, dass sich die Merkmale die wir Gott zuschreiben, Allmacht und Allwissenheit gegenseitig behindern:

Wenn Gott allwissend ist, und die Zukunft kennt, dan hat closs recht, und alles ist gefügt. Doch dann ist Gott duch sein eigenes Wissen "gefesselt"; trotz Allmacht kann er nichts mehr verändern. Wenn Gott aber allmächtig ist, und bei Hiob etwas verändern kann, dann verändert er die Gegenwart und wäre nicht Allwissend.
Der Film "Zurück in die Zukunft" zeigt das Problem deutlich auf. Der Held reist in die Vergangenheit und trifft seine eigenen Eltern, darf aber ihr Glück nicht gefährden, weil er sonst nicht geboren würde...

Eine verzwickte Angelegenheit... nicht nur für closs.

[Münek]

Das glaubst Du doch selbst nicht ernsthaft!

Das Problem liegt nicht so sehr an closs, als am Umstand, dass sich die Merkmale die wir Gott zuschreiben, Allmacht und Allwissenheit gegenseitig behindern:

Wenn Gott allwissend ist, und die Zukunft kennt, dan hat closs recht, und alles ist gefügt. Doch dann ist Gott duch sein eigenes Wissen "gefesselt"; trotz Allmacht kann er nichts mehr verändern. Wenn Gott aber allmächtig ist, und bei Hiob etwas verändern kann, dann verändert er die Gegenwart und wäre nicht Allwissend.
Der Film "Zurück in die Zukunft" zeigt das Problem deutlich auf. Der Held reist in die Vergangenheit und trifft seine eigenen Eltern, darf aber ihr Glück nicht gefährden, weil er sonst nicht geboren würde...

Eine verzwickte Angelegenheit... nicht nur für closs.

Hi Pluto,

Du hast recht, der biblische Gott ist und war nicht allwissend!

(Zeitreisen waren meines Wissens bei PERRY-Rhodan möglich ).

Aber: .

Die "Selbstfesselung JAHWES" = "FÜGUNG" kann insofern nicht ge-
schehen sein, als Gott ja immer wieder meinte, höchstpersönlich
in die menschliche Geschichte eingreifen zu müssen und dies ausweislich der biblischen Zeugnisse auch tat!

Da war nix mit Fügung.

Liebe Grüße

Münek

[Münek]

Das glaubst Du doch selbst nicht ernsthaft!

Das Problem liegt nicht so sehr an closs, als am Umstand, dass sich die Merkmale die wir Gott zuschreiben, Allmacht und Allwissenheit gegenseitig behindern:

Wenn Gott allwissend ist, und die Zukunft kennt, dan hat closs recht, und alles ist gefügt. Doch dann ist Gott duch sein eigenes Wissen "gefesselt"; trotz Allmacht kann er nichts mehr verändern. Wenn Gott aber allmächtig ist, und bei Hiob etwas verändern kann, dann verändert er die Gegenwart und wäre nicht Allwissend.
Der Film "Zurück in die Zukunft" zeigt das Problem deutlich auf. Der Held reist in die Vergangenheit und trifft seine eigenen Eltern, darf aber ihr Glück nicht gefährden, weil er sonst nicht geboren würde...

Eine verzwickte Angelegenheit... nicht nur für closs.

Hi Pluto,

Du hast recht, der biblische Gott ist und war nicht allwissend!

(Zeitreisen waren meines Wissens bei PERRY-Rhodan möglich ).

Aber: .

Die "Selbstfesselung JAHWES" = "FÜGUNG" kann insofern nicht ge-
schehen sein, als Gott ja immer wieder meinte, höchstpersönlich
in die menschliche Geschichte eingreifen zu müssen und dies ausweislich der biblischen Zeugnisse auch tat!

Da war nix mit Fügung.

Liebe Grüße

Münek