Gott und die Logik

[closs]

Da man das aber niemals nachmessen können wird, ist das äquivalent mit der Aussage "Gott hat das Universum erzeugt."

Hihihi - genau das denke ich nämlich auch.

Ein populäres Modell der Universums Entstehung arbeitet aber mit Energieerhaltung und Gesamtenergie 0.

Zu meinem Verständnis: Damit aber am Ende "Gesamtenergie 0" herauskommen kann, hat doch etwas mit dem Postulat der "Dunkeln Materie" zu tun. ---???---

Trotzdem muss ich nochmal in Laien-Sprache nachsetzen: Wenn man innerhalb eine geschlossenen Systems Energie hin und her schiebt (Wärme-Energie in Bewegungs-Energie, etc.), bleibt ja der Saldo 0. - Wie ist es, wenn man von einem Bierfaß (Universum 2) einen Maßkrug füllt (Universum 1)? - Dann ist in U2 der Saldo negativ und in U1 ist er positiv - insgesamt bleibt der Saldo 0.

Mein Punkt ist folgender: Wenn man lediglich U1 naturwissenschaftlich erreicht, könnte man doch nicht unterscheiden, ob die fehlende Energie in U1 oder U2 zu suchen ist. - Weil man aber nur U1 erfassen kann, wird man folglich in U1 eine Energie postulieren, um auf einen Saldo 0 zu kommen !?! - Ist das richtig gedacht?

[ThomasM]

Zu meinem Verständnis: Damit aber am Ende "Gesamtenergie 0" herauskommen kann, hat doch etwas mit dem Postulat der "Dunkeln Materie" zu tun. ---???---

Nein.
Das von mir zitierte Modell ist unabhängig von dem Phänomen der dunklen Energie. Die Ersteller des Modells hoffen aber, damit eine Theory of everything basteln zu können, was dann auch die Natur der dunklen Energie enthüllen würde.

Trotzdem muss ich nochmal in Laien-Sprache nachsetzen: Wenn man innerhalb eine geschlossenen Systems Energie hin und her schiebt (Wärme-Energie in Bewegungs-Energie, etc.), bleibt ja der Saldo 0. - Wie ist es, wenn man von einem Bierfaß (Universum 2) einen Maßkrug füllt (Universum 1)? - Dann ist in U2 der Saldo negativ und in U1 ist er positiv - insgesamt bleibt der Saldo 0.

Nicht Saldo 0 sondern Saldo konstant. Der Energiesatz sagt ja, dass die Gesamtenergie eines abgeschlossenen Syxstems konstant ist, nicht notwendig 0. Allerdings kann man für so etwas wie das Universum dann sein Koordinatensystem so einrichten, dass dieser konstante Wert 0 is.

Mein Punkt ist folgender: Wenn man lediglich U1 naturwissenschaftlich erreicht, könnte man doch nicht unterscheiden, ob die fehlende Energie in U1 oder U2 zu suchen ist. - Weil man aber nur U1 erfassen kann, wird man folglich in U1 eine Energie postulieren, um auf einen Saldo 0 zu kommen !?! - Ist das richtig gedacht?

Nein
Die dunkle Energie ist wegen der Antigravitation (beschleunigte Expansion des Universums) eingeführt worden, nicht wegen der Gesamtenergie.
Wenn man feststellt, dass aus unserem Universum Energie abfließt oder hereinfließt, dann kann man das auch modellieren. Das hat Fred Hoyle in seiner "steady-state" Theorie auch getan und die Vertreter dieser Theorie wollen auch gerne die Urknall Theorie zu Fall bringen. Nur haben sie bislang die Messungen nicht auf ihrer Seite (und die dukle Energie auch noch nicht in ihre Modelle eingearbeitet).

Gruß
Thomas

[Pluto]

Eine Frage des Standpunkts: Wenn man mit den Setzungen des Naturalismus arbeitet, KANN es Gott gar nicht geben.

Falsch. Dein Problem, lieber closs, ist dass du Gott als gegeben setzt, und dann über die Fakten so lange nachsinnst, bis du meinst, dass sie zur Setzung "Gott" passen.
Dazu die Geschichte des Simon Laplace, Mathematiker und Astronom, seinrt Zeit wissenschsaftlicher Berater Napoleons: Laplace brachte die wissenschaftliche Sicht Gottes auf den Punkt. Als Napoleon ihn fragte, warum er Gott aus seinen astronomischen Ausführungen ausgelassen hatte, antwortete Laplace unbescheiden: "Weil ich diese Annahme nicht benötige, Sire."

Der Naturwissenschaftler beobachtet, baut aus den Beobachtungen Modelle, und überprüft diese Modelle an der Wirklichkeit. Was nicht übereinstimmt oder nicht notwendig ist, wird verworfen.

[ThomasM]

Dazu die Geschichte des Simon Laplace, Mathematiker und Astronom, seinrt Zeit wissenschsaftlicher Berater Napoleons: Laplace brachte die wissenschaftliche Sicht Gottes auf den Punkt. Als Napoleon ihn fragte, warum er Gott aus seinen astronomischen Ausführungen ausgelassen hatte, antwortete Laplace unbescheiden: "Weil ich diese Annahme nicht benötige, Sire."

Der Naturwissenschaftler beobachtet, baut aus den Beobachtungen Modelle, und überprüft diese Modelle an der Wirklichkeit. Was nicht übereinstimmt oder nicht notwendig ist, wird verworfen.

Es sind die Begriffe des
- methodischen Atheismus (Ausschluss von Gott auf Grund der Methodik)
- realer Atheismus (Gott gibt es nicht)
zu unterscheiden.

Naturwissenschaft verwendet den methodischen Atheismus und macht keine Aussage über den realen Atheismus.
Laplace kannte diesen Unterschied noch nicht. Er begründet seinen realen Atheismus mit dem von ihm verwendeten methodischen Atheismus und begeht damit einen Denkfehler.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Naturwissenschaft verwendet den methodischen Atheismus und macht keine Aussage über den realen Atheismus.
Laplace kannte diesen Unterschied noch nicht. Er begründet seinen realen Atheismus mit dem von ihm verwendeten methodischen Atheismus und begeht damit einen Denkfehler.

Dass Laplace unsere Begriffe noch nicht kannte ist logisch.
Er hat lediglich ausgesagt, dass er den Begriff "Gott" für seine Erklärung der Bewegungen der Himmelskörper nicht brauchte.
Wo meinst du ist darin einen Denkfehler zu erkennen?

[closs]

Der Naturwissenschaftler beobachtet, baut aus den Beobachtungen Modelle, und überprüft diese Modelle an der Wirklichkeit.

Und da ist - ganz ohne Gott - meine Frage, ob Naturwissenschaft (in welchem Zusammenhang auch immer - mein vorheriges Beispiel scheint falsch gewesen zu sein) postuliert, dass der Energie-Erhaltungs-Satz INNERHALB des Universums stimmen muss, oder ob er auch gelten könnte zwischen verschiedenen Universen.

Er hat lediglich ausgesagt, dass er den Begriff "Gott" für seine Erklärung der Bewegungen der Himmelskörper nicht brauchte.

Er DARF es gar nicht - solange er seinen weißen Forscherkittel anhat. - Da hat er zu überprüfen, was ohne Gott geht - alles andere ist Sache seines geistigen Bewusstseins.

[Pluto]

...ob Naturwissenschaft (in welchem Zusammenhang auch immer - mein vorheriges Beispiel scheint falsch gewesen zu sein) postuliert, dass der Energie-Erhaltungs-Satz INNERHALB des Universums stimmen muss, oder ob er auch gelten könnte zwischen verschiedenen Universen.

Kennst du andere Universen? Wenn ja, welche?

Aber Spaß beiseite...
Innerhalb jedes geschlossenen Systems gilt das Energieerhaltungsgesetz. Da dieses Universum so ein geschlossenes System ist, gilt das Energieerhaltungsgesetz.

Er hat lediglich ausgesagt, dass er den Begriff "Gott" für seine Erklärung der Bewegungen der Himmelskörper nicht brauchte.

Er DARF es gar nicht - solange er seinen weißen Forscherkittel anhat. -

Was DARF er nicht? Wer sollte ihm das verbieten?
Mein lieber closs... Zur Zeit Simon Laplace' gab es keine weißen Forscherkittel, und wie schon Thomas sagte, gab es zu seiner Zeit auch nicht den Begriff des methodologischen Atheismus. Laplace hat einfach geforscht und gerechnet, und ist ganz ohne Bezugnahme auf Gott zu seinen Schlussfolgerungen gelangt.

Was stört dich denn daran?

[closs]

Was DARF er nicht? Wer sollte ihm das verbieten?

Er darf nicht meta-physische Momente in die Physik einfließen lassen - das verbietet ihm seine eigene Disziplin.

Was stört dich denn daran?

Nichts. - Es geht darum, dass die Methodik der Naturwissenschaft notwendig verbunden ist mit methodologischem Atheismus - wenn Laplace sich daran gehalten hat, muss er dafür nicht den Begriff ""methodologischer Atheismus" gekannt haben.

[ThomasM]

Er hat lediglich ausgesagt, dass er den Begriff "Gott" für seine Erklärung der Bewegungen der Himmelskörper nicht brauchte.
Wo meinst du ist darin einen Denkfehler zu erkennen?

Der Denkfehler ist die nicht-Unterscheidung der Methodik mit dem Faktischen. Das haben die Zeitgenossen von Laplace auch durcheinander geworfen und tun viele heute immer noch.
Das ist so, wie wenn ich sage:
Meine Methode der Messung elektromagnetischer Strahlung ist das genaue Hinschauen mit meinem Auge. Damit beweise ich, dass es Röntgenstrahlung nicht gibt, denn so sehr ich auch hinschaue, man kann sie nicht sehen.

Innerhalb jedes geschlossenen Systems gilt das Energieerhaltungsgesetz. Da dieses Universum so ein geschlossenes System ist, gilt das Energieerhaltungsgesetz.

Immer langsam. Woher weisst du, dass das Universum ein geschlossenes System ist?
Einige n-brane Modelle gehen davon aus, dass das nicht der Fall ist. Hier wirkt de Gravitation zwischen Universen (weswegen sie auch so schwach ist) und man würde die Auswirkungen sofort messen können, wenn die dummen Experimentalphysiker endlich ein Instrument herstellen würde, das mit Planck Energien auf Planck Längen arbeitet.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Er hat lediglich ausgesagt, dass er den Begriff "Gott" für seine Erklärung der Bewegungen der Himmelskörper nicht brauchte.
Wo meinst du ist darin einen Denkfehler zu erkennen?

Der Denkfehler ist die nicht-Unterscheidung der Methodik mit dem Faktischen. Das haben die Zeitgenossen von Laplace auch durcheinander geworfen und tun viele heute immer noch.

Das ist so, wie wenn ich sage:
Meine Methode der Messung elektromagnetischer Strahlung ist das genaue Hinschauen mit meinem Auge. Damit beweise ich, dass es Röntgenstrahlung nicht gibt, denn so sehr ich auch hinschaue, man kann sie nicht sehen.

Die Frage, Denkfehler, ja oder nein ist im Fall von Laplace recht einfach zu beantworten.
Stimmen seine Berechnungen oder nicht. Wenn sie (innerhalb der experimentellen Grenzen seiner Zeit) stimmen, dann hat er zurecht Gott für seine Ausführungen nicht benötigt.

Was die Röntgenstrahlen in der heutigen Zeit angeht... das hat schon Max Planck erkannte. Wenn man nämlich die Strahlung eines Schwarzen Körpers misst, wird schnell klar, dass die Energiebilanz über das System nicht aufgeht, also kann man daraus scchließen, dass ein Teil der Elektrmagnetischen Strahlung unsichtbar ist.

Innerhalb jedes geschlossenen Systems gilt das Energieerhaltungsgesetz. Da dieses Universum so ein geschlossenes System ist, gilt das Energieerhaltungsgesetz.

Immer langsam. Woher weisst du, dass das Universum ein geschlossenes System ist?

Erstens weil das Universum so weit wir wissen, flach is ( zumindest innrhalb der Meßgenauigkeit der ksomischen Hintergrund Strahlung).

Einige n-brane Modelle gehen davon aus, dass das nicht der Fall ist.

Du sprichst die String-Theorie an? Naja...?
Solche mathematischen Konstrukt beweisen doch nicht die Existenz anderer Universen. Die Stringtheoretiker sollen erst mal Experimente entwickeln, mit denen um ihre vagen Vorstellungen zu bestätigen.

Hier wirkt de Gravitation zwischen Universen

Woran willst du das erkennen? Etwa an den Postulaten von Frau Mersini-Houghton?

(weswegen sie auch so schwach ist) und man würde die Auswirkungen sofort messen können, wenn die dummen Experimentalphysiker endlich ein Instrument herstellen würde, das mit Planck Energien auf Planck Längen arbeitet.

Du bist doch auch Physiker, Thomas? Warum baust du uns nicht eine solche Maschine?

Was bleibt?
Quantenmechanische Vakuumfluktuationen, aus denen man Masse und/oder Energie aus dem Nichts machen kann (der Casimir Effekt). Das gleicht sich innrhalb unseres Universums aus.

Was noch?
Ach ja, die große Frage, wie das Universum entstand (Urknall, JA oder NEIN?), und warum die Naturkosntanten so sind wie sie sind?
Wenn sie nicht so wären wie sie sind, gäbe es keine intelligenten Wesen wie wir, die danach fragen würden. Dann wäre die Frage ohnehin müssig, nicht wahr?