E = mc²

[Hemul]

Die unabänderlichen von Gott festgesetzten Naturgesetze bestätigen die Worte der Bibel
aus Jakobus 2:17,

Bei ihm gibt es keine Veränderung, auch nicht den Schatten eines Wechsels[/color].

Jakobus hat offensichtlich die Welt nie richtig betrachtet, sonst würde er so was nie und nimmer behaupten.

Aber du schlaues Köpfchen kannst es nachweislich nicht widerlegen-gell?

[Pluto]

Aber du schlaues Köpfchen kannst es nachweislich nicht widerlegen-gell?

Dazu braucht man keine besondere Schläue, lieber Hemul.
Um zu erkennen wie sich ständig alles verändert, braucht es nur ein wenig gesunden Menschenverstand und einigermaßen gute Augen.
Versuchs mal... du schaffst es bestimmt.

[Hemul]

Aber du schlaues Köpfchen kannst es nachweislich nicht widerlegen-gell?

Dazu braucht man keine besondere Schläue, lieber Hemul.
Um zu erkennen wie sich ständig alles verändert, braucht es nur ein wenig gesunden Menschenverstand und einigermaßen gute Augen.

Wie sich ständig ....."ALLES".....verändert? Du hast uns leider immer noch nicht aufgezeigt welches von Gott angeordnete
u. überwachte Naturgesetz sich je verändert hat?

[Pluto]

Wie sich ständig ....."ALLES".....verändert? Du hast uns leider immer noch nicht aufgezeigt welches von Gott angeordnete u. überwachte Naturgesetz sich je verändert hat?

Es gibt genügend Dinge die sich vor unseren Augen verändern. Die Naturgesetze bilden das Gerüst fü diese Veränderungen.

Heuten wird die Erde als rund bezichnet. In der Antike galt sie aber als Scheibe. Diese sonderbare Hypothese wird sogar ab und zu noch biblisch bestätigt.
So z. Bsp. in Psalm 104, 5:
Er hat die Erde gegründet auf ihre Grundfesten; sie wird nicht wanken immer und ewiglich.
...oder auch in Jesaja 40,22
Er ist es, der da thront über dem Kreis der Erde, dass ihre Bewohner wie Heuschrecken erscheinen, der den Himmel ausspannt wie einen Schleier und ihn ausbreitet wie ein Zelt zum Wohnen,
Aus dem Vers geht hervor, dass von einem Himmelsdom über einer Erdscheibe ausgegangen wurde.

Fazit:
Die Sicht der Menschen verändert sich mit dem Verständnis der Fakten.

[Hemul]

Fazit:
Die Sicht der Menschen verändert sich mit dem Verständnis der Fakten.

Bingo! Aber gem. Jakobus 2:17 hat sich kein von Gott überwachtes Naturgesetz bisher verändert, noch wird sich je verändern:

17 Vom Vater der Himmelslichter kommen nur gute und vollkommene Gaben. Bei ihm gibt es keine Veränderung, auch nicht den Schatten eines Wechsels.

PS: Gegenbeweise werden respektiert u. akzeptiert.

[seeadler]

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal auf die Relativität der Größe eines Schwarzen Lochs zu sprechen kommen.

Ich habe geschrieben, dass wir die Ausdehnung eines Schwarzen Lochs daran messen, in welchem von der Erde aus beobachteten radius, von mir aus auch Durchmesser eine Masse kein licht mehr aussenden kann.

Pluto verwendete die geläufige Formel zur Bestimmung des Schwarzschildradius gemäß 2 * G * M / c² . Eie Masse von vielleicht zehn Sonnenmassen würde demnach ein Schwarzschildradius von cirka 30 km haben.

Ich vermute / behaupte nun: Wenn ich die Erde verlasse, mich in ein Raumschiff begebe, und es schaffen könnte mit einer Geschwindigkeit von 262.000 km/s zu fliegen, so hätte jenes Schwarze Loch vom Raumschiff aus gemessen auf einmal nur noch einen Durchmesser von 15 km, wäre also auf die Hälfte geschrumpft.

So lange meine Geschwindigkeit relativ klein ist, passiert nur sehr wenig, allerdings würde man auch da schon eine Unsicherheit in der Größe gegenüber dem Ursprungswert merken. ich glaube, dass hier jene Formel anzuwenden ist, die auch für die Längenkontraktion zuständig ist, nämlich r * √ 1-(v/c]².

Darum bin ich auch davon überzeugt, wenn wir auf ein schwarzes Loch zu fliegen würden, und unsere Geschwindigkeit dabei kontinuierlich entweder aufgrund der Gravitation und oder durch eigene Beschleunigung größer wird, jenes von uns aus gesichtete Schwarze Loch vor uns wegeilen würde. Es würde dabei immer kleiner werden, je größer unsere Geschwindigkeit gegenüber dem SL wird.

Der Grund : Die Bestimmung der Größe eines SL hängt davon ab, wo ich den 0-Punkt der Geschwindigkeit ansetze. Und somit wird dadurch auch der maximale Wert der Geschwindigkeit durch meine eigene Geschwindigkeit festgesetzt. Also das, was ich dann als c definiere.
Ich hatte in meinen vorigen beiträgen bereits darauf hingewiesen, dass wir auch dann einen oberen Grenzwert von c festlegen können, und somit die Bandbreite der Geschwindigkeiten von 0 bis 300000 km/s fixieren können, wenn wir selbst quasi bereits mit 299.999 km/s fliegen würden, und nur noch 1 km/s bis zu c fehlen würden. Doch jenes Objekt, welches wir aus der relativen Ruheposition der Erde als ein SL mit 30 km Radius bestimmt hätten, hätte nun mehr nur noch einen Radius von 77 m. Das heißt, der Schwarzschildradius ist auf diese Größe geschrumpft. Und wir würden an dieser Stelle meinen, dass die Grenzgeschwindigkeit c, also jene 300.000 km/s im Radius von 77 m erreicht wird.

Ich vermute dass uns dann all das sichtbar wird - und noch viel viel mehr - was wir von der Erde aus eben nicht wahrnehmen konnten, weil der Grenzwert von c nicht mehr Sichtbarkeit zuließ.

Dies bedeutet auch, dass uns jene "dunkle Materie" dadurch sichtbar gemacht wird und wir ohnehin jede Menge anderer Körper wahrnehmen, die wir zuvor überhaupt nicht gesehen haben, weil sie uns verborgen blieben.

Es ist relativ schwer, dies zu beschrieben, was ich damit ausdrücken möchte, ich hoffe trotzdem, dass es mir gelungen ist

Wir nehmen lediglich eine Welt wahr, die sich in jenem Geschwindigkeitsbereich zwischen relativ 0 und c bewegt. Das bedeutet, wenn wir schneller fliegen offenbart sich uns eine erweiterte Welt, wobei unsere Welt um so mehr in den Hintergrund tritt, je größer unsere Geschwindigkeit wird. Was uns jedoch für immer verborgen bleibt ist jene Welt, die sich unterhalb unserer 0-Punktgrenze befindet. Denn die Erde bewegt sich ja schon mit 30 km/s um die Sonne, wie auch mit 220 km/s um die Galaxie und mit über 1000 km/s um den Galaxienhaufen usw. Jene Geschwindigkeiten sind für uns bereits der 0-Punkt. wenn wir langsamer wären, würden wir eventuell ebenso Dinge wahrnehmen, die wir jetzt auch nicht sehen können, weil wir schneller fliegen.


Gruß
Seeadler

[Pluto]

Pluto verwendete die geläufige Formel zur Bestimmung des Schwarzschildradius gemäß 2 * G * M / c² .

Ähm... Nein. Ich habe mich immer auf reale rotierende SLs bezogen, bei gilt aber nicht die Schwarzschild- sondern die Kerr-Metrik.

Eine Masse von vielleicht zehn Sonnenmassen würde demnach ein Schwarzschildradius von cirka 30 km haben.
Ich vermute / behaupte nun: Wenn ich die Erde verlasse, mich in ein Raumschiff begebe, und es schaffen könnte mit einer Geschwindigkeit von 262.000 km/s zu fliegen, so hätte jenes Schwarze Loch vom Raumschiff aus gemessen auf einmal nur noch einen Durchmesser von 15 km, wäre also auf die Hälfte geschrumpft.

Ich glaube, du wirst feststellen, dass sich das SL keineswegs in der Wahrnehmung verändert. Im Gegenteil, ich vermute man würde gar nichts ungewöhnliches feststellen, bis man irgendwann im Innern des SLs auf die die Singularität trifft und "gebraten" wird.

Darum bin ich auch davon überzeugt, wenn wir auf ein schwarzes Loch zu fliegen würden, und unsere Geschwindigkeit dabei kontinuierlich entweder aufgrund der Gravitation und oder durch eigene Beschleunigung größer wird, jenes von uns aus gesichtete Schwarze Loch vor uns wegeilen würde. Es würde dabei immer kleiner werden, je größer unsere Geschwindigkeit gegenüber dem SL wird.

Das glaube ich nicht.
Aber warum rechnest du es nicht einmal durch und berichtest über dein Ergebnis?

Jene Geschwindigkeiten sind für uns bereits der 0-Punkt. wenn wir langsamer wären, würden wir eventuell ebenso Dinge wahrnehmen, die wir jetzt auch nicht sehen können, weil wir schneller fliegen.

Was ebenfalls nachzuweisen wäre....

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Pluto verwendete die geläufige Formel zur Bestimmung des Schwarzschildradius gemäß 2 * G * M / c² .
Ähm... Nein. Ich habe mich immer auf reale rotierende SLs bezogen, bei gilt aber nicht die Schwarzschild- sondern die Kerr-Metrik.

auch das ist natürlich relativ. denn ein nichtrotierendes, quasi ruhendes SL würde sich augenblicklich mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen. Wir würden also ständig neue Messungen daran vornehmen müssen. Überhaupt nicht wachsen würde dagegen ein an der Grenzfläche Sr mit c rotierendes Schwarzes Loch. Ich schrieb dazu, dass hier die Fliehkräfte quasi ins unendliche gehen würden und somit sowohl die Anziehungskraft als auch die Fliehkraft hier an jener Stelle gleich hoch sind. Dchon allein deshalb wäre dieses SL relativ stanbil. Und vor allem : es würde gemäß meiner Erkenntnis nichts hinein kommen.

Wie auch immer. Meine Modellvorstellung eines SL beinhaltet ein absolutes Vakuum, da sich die Masse selbst nur im Bereich des Schwarzschildradius und darüber hinaus bis maximal 2Gm / c² anlagern kann. Egal, was sich da letzten Endes im SL befindet, es hat nichts mehr mit der Masse nach unserer Klassifizierung zu tun.

Eine Masse von vielleicht zehn Sonnenmassen würde demnach ein Schwarzschildradius von cirka 30 km haben.
Ich vermute / behaupte nun: Wenn ich die Erde verlasse, mich in ein Raumschiff begebe, und es schaffen könnte mit einer Geschwindigkeit von 262.000 km/s zu fliegen, so hätte jenes Schwarze Loch vom Raumschiff aus gemessen auf einmal nur noch einen Durchmesser von 15 km, wäre also auf die Hälfte geschrumpft.
Ich glaube, du wirst feststellen, dass sich das SL keineswegs in der Wahrnehmung verändert. Im Gegenteil, ich vermute man würde gar nichts ungewöhnliches feststellen, bis man irgendwann im Innern des SLs auf die die Singularität trifft und "gebraten" wird.

nochmals präzisierend. Ich nehme an, dass dies ein optisches und kein physikalisches Phänomen ist. Wobei ich nochmals darauf hinweisen möchte, es geht hier allein um die einfache Beziehung SR = 2 G m / c². Und da wir die Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit nur deshalb erkennen, weil wir unsere eigene Geschwindigkeit dabei als 0 definieren, muss jener Grenzwert bei einem fliegenden Beobachter entsprechend modifiziert werden. Er wird zwar auch c feststellen. Doch jenes c ist nicht gleich dem c des ruhenden Beobachters. Meine Theorie ist, dass sich dann jener Schwarzschildradius mit dem Wert Sr * √ 1- (v/c)² entsprechend immer mehr reduziert. Wir also auch jetzt schon aufgrund unserer Geschwindigkeit mit der Erde, mit der Sonne, mit der Galaxie und den Galaxienhaufen usw.... einen geringeren Grenzradius sehen, als wie er wäre, wenn wir überhaupt nicht reisen würden, die Erde, bzw ich als Beobachter absolut stell stehen würde. Ich denke, in diesem - wie ich auch schon geschrieben habe - ist es genauso, als würden wir selbst mit Lichtgeschwindigkeit fliegen. Die Konsequenz : Alles um uns herum würde verschwinden..... ... so wie wir umgekehrt kein Teil [ jenes jetzt beobachtbaren ] mehr des Universum wären, wenn wir mit Lichtgeschwindigkeit fliegen könnten.

Jene Geschwindigkeiten sind für uns bereits der 0-Punkt. wenn wir langsamer wären, würden wir eventuell ebenso Dinge wahrnehmen, die wir jetzt auch nicht sehen können, weil wir schneller fliegen.
Was ebenfalls nachzuweisen wäre....

nach meiner Überlegung müssten wir schon im Orbit bereits solche "Varianzen" der Sichtbarkeit erleben, wenn wir uns quasi mit vielleicht 8000 m/s um die Erde bewegen würden, auch wenn der Effekt dabei kaum messbar ist entsprechend 1/2 v² / c² . Doch wer soll dies überprüfen, wenn gar nicht die Notwendigkeit besteht, danach zu schauen?!

[Pluto]

Ähm... Nein. Ich habe mich immer auf reale rotierende SLs bezogen, bei denen gilt aber nicht die Schwarzschild- sondern die Kerr-Metrik.

auch das ist natürlich relativ.

Wie meinst du das? — Was ist relativ?

denn ein nichtrotierendes, quasi ruhendes SL würde sich augenblicklich mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen.

Wie soll das gehen, bei den nach Innen wirkenden Gravitationskräften?

Wir würden also ständig neue Messungen daran vornehmen müssen. Überhaupt nicht wachsen würde dagegen ein an der Grenzfläche Sr mit c rotierendes Schwarzes Loch.

Nun sagst du das schon wieder... Ich denke wir haben geklärt, dass es in Wirklichkeit ein so schnell rotierendes SL nicht gibt.

Und vor allem : es würde gemäß meiner Erkenntnis nichts hinein kommen.

Auch das ist durch die Beobachtung existierender gigantischer SLs im Kosmos widerlegt. Die größten SLs im Universum sind "gefrässige Monster" von bis zu 18 Milliarden Sonnenmassen (z. Bsp. OJ 287), sie drehen sich beinahe mit Lichtgescheindigkeit und saugen alles auf, was ihnen zu Nahe kommt.

Also hör bitte auf damit, solche verantwortungslosen Behauptungen aufzustellen, die du eh nicht belegen kannst.

Meine Modellvorstellung eines SL beinhaltet ein absolutes Vakuum, da sich die Masse selbst nur im Bereich des Schwarzschildradius und darüber hinaus bis maximal 2Gm / c² anlagern kann. Egal, was sich da letzten Endes im SL befindet, es hat nichts mehr mit der Masse nach unserer Klassifizierung zu tun.

Wie kommst du'n darauf? Kannst du mal deine Überlegungen vorlegen?

Ich glaube, du wirst feststellen, dass sich das SL keineswegs in der Wahrnehmung verändert. Im Gegenteil, ich vermute man würde gar nichts ungewöhnliches feststellen, bis man irgendwann im Innern des SLs auf die die Singularität trifft und "gebraten" wird.

nochmals präzisierend. Ich nehme an, dass dies ein optisches und kein physikalisches Phänomen ist. Wobei ich nochmals darauf hinweisen möchte, es geht hier allein um die einfache Beziehung SR = 2 G m / c². Und da wir die Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit nur deshalb erkennen, weil wir unsere eigene Geschwindigkeit dabei als 0 definieren, muss jener Grenzwert bei einem fliegenden Beobachter entsprechend modifiziert werden. Er wird zwar auch c feststellen. Doch jenes c ist nicht gleich dem c des ruhenden Beobachters. Meine Theorie ist, dass sich dann jener Schwarzschildradius mit dem Wert Sr * √ 1- (v/c)² entsprechend immer mehr reduziert.
Wir also auch jetzt schon aufgrund unserer Geschwindigkeit mit der Erde, mit der Sonne, mit der Galaxie und den Galaxienhaufen usw.... einen geringeren Grenzradius sehen, als wie er wäre, wenn wir überhaupt nicht reisen würden, die Erde, bzw ich als Beobachter absolut stell stehen würde. Ich denke, in diesem - wie ich auch schon geschrieben habe - ist es genauso, als würden wir selbst mit Lichtgeschwindigkeit fliegen. Die Konsequenz : Alles um uns herum würde verschwinden..... ... so wie wir umgekehrt kein Teil [ jenes jetzt beobachtbaren ] mehr des Universum wären, wenn wir mit Lichtgeschwindigkeit fliegen könnten.

Sorry, seeadler,
Hier klinke ich mich aus.
Erstens ist das keine Theorie sondern *nur* deine ganz private, unüberprüfte Behauptung, und zweitens kann ich deine Berechnungen nicht nachvollziehen. Also entweder du legst es ordentlich dar, oder wir lassen es.

Doch wer soll dies überprüfen, wenn gar nicht die Notwendigkeit besteht, danach zu schauen?!

Üblicherweise obliegt es dem Bahaupter, seine Hypothesen so zu untermauern, dass die Postulate nachvollziehbar sind.

[seeadler]

Wir würden also ständig neue Messungen daran vornehmen müssen. Überhaupt nicht wachsen würde dagegen ein an der Grenzfläche Sr mit c rotierendes Schwarzes Loch.
Nun sagst du das schon wieder... Ich denke wir haben geklärt, dass es in Wirklichkeit ein so schnell rotierendes SL nicht gibt.

Darum geht es dabei nicht. Es geht um das Wörtchen "wenn". Denn aus dieser Ausgangsposition heraus lässt sich berechnen, wie schnell ein SL wachsen kann, vorausgeset

denn ein nichtrotierendes, quasi ruhendes SL würde sich augenblicklich mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen.
Wie soll das gehen, bei den nach Innen wirkenden Gravitationskräften?

zt, es nimmt Masse auf (ist welche da? ). Denn wenn, dann wächst es proportional zur aufgenommenen Masse; ich schrieb ja, dass ich davon ausgehe, dass sich ein Schwarzes Loch nur weiter verdichten kann, wenn die vorhandene Masse sich gleichzeitig teilt. Die Zunahme an Masse führt zwangsläufig auch zur Zunahme des Sr. Die Wachstumsgeschwindigkeit ist dabei direkt proportional der Aufnahmekapazität, also kg/s . Und diese wäre bei einem absolut ruhenden SL gleich dem Wert aus c³ / G = 4,04 * 10^35 kg/s. Schon allein mit Hilfe jener einfachen Formel lässt sich ableiten, dass unser Universum ein solch wachsendes SL sein kann. Zumal ich ja auch darauf hinwies, dass jene Ausdehnungsgeschwindigkeit von 3*10^8 m/s sich auf die gesamte länge des Universums verteilt, so dass die reale Expansionsgeschwindigkeit pro Meter in diesem Fall dem Hubblewert entsprechen muss, wenn das Universum ein SL ist.

denn ein nichtrotierendes, quasi ruhendes SL würde sich augenblicklich mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen.
Wie soll das gehen, bei den nach Innen wirkenden Gravitationskräften?

Das tun sie eben nach meiner Vorstellung nicht, sondern die Kraft verteilt sich auf die gesamte Ausdehnung des SL, respektive an der Stelle, wo jegliche einfallende Masse die Lichtgeschwindigkeit erreicht. Denn für jene Masse ist an dieser Stelle Schluss - sie existiert dann nicht mehr als Masse. Es kann also keine Masse in das SL eindringen, da es der Masse niemals möglich ist weder die Geschw. c zu erreichen, noch sie zu überschreiten, was sie zwangsläufig tun würde, wenn sie in das SL eindringen könnte. was auch immer in das SL kommt, es ist keine Masse im herkömmlichen traditionellen Sinn.
Die Kraft also, die von einem SL ausgeht, kann maximal nur von dem Bereich des Sr sein, niemals aus dem Inneren des SL. Dies würde dann aber auch heißen, dass man hier ebenso eine Verstärkung des "Roche-Grenzen-Effekts" hätte. Denn in diesem Moment zeigt die Kraft nicht als resultierende nach innen, sondern verteilt auf den gesamten Durchmesser, wobei dann logischer Weise die Randbezirke, also in einem Winkel von etwa 45° die größte Wirkung auf die herannahende Masse hätte - und nicht der vermeintliche Kern, der ohnehin nicht existiert.

Und vor allem : es würde gemäß meiner Erkenntnis nichts hinein kommen.
Auch das ist durch die Beobachtung existierender gigantischer SLs im Kosmos widerlegt. Die größten SLs im Universum sind "gefrässige Monster" von bis zu 18 Milliarden Sonnenmassen (z. Bsp. OJ 287), sie drehen sich beinahe mit Lichtgescheindigkeit und saugen alles auf, was ihnen zu Nahe kommt.

natürlich saugen sie es auf, aber nur bis zum Sr und dort lagert sich die Masse als Strahlungsmasse um das SL und dadurch wächst das gesamte Objekt auch an.

In dem Moment, wo die Masse den Sr passieren würde, wären die Gravitationskräfte aufgehoben. Wenn es weiter verdichten würde, dann ganz sicher nicht aufgrund irgendwelcher Gravitationskräfte, denn jene enden mit dem Schwarzschildradius. Und hier müssten wir dann wieder zwangsläufig auf die Ursache der Gravitation eingehen.... wo ich bereits schrieb, dass ich dafür ein komplettes Modell vorzuweisen habe und deshalb nicht von einer aktiven Gravitation sondern von einem "Gravitationseffekt" spreche.

Sorry, seeadler,
Hier klinke ich mich aus.
Erstens ist das keine Theorie sondern *nur* deine ganz private, unüberprüfte Behauptung, und zweitens kann ich deine Berechnungen nicht nachvollziehen. Also entweder du legst es ordentlich dar, oder wir lassen es.

da frage ich mich dann natürlich, was genau bezweckst du mit deinem Forum? Soll das Forum den Anspruch haben, ausschließlich nur das wieder zu geben, was zweifelsfrei von irgend jemanden scheinbar verifiziert wurde.... im Sinne eines verlängerten Armes von Wikipedia oder anderen Informationsquellen... oder gestattest du es auch, hast du die Größe und Weitsicht, sich hier auch über Dinge zu unterhalten, die noch nicht bewiesen wurden.

wenn du nur ein Wikipedia- Forum sein möchtest, dann muss ich mich wohl ausklinken. Denn dafür brauche ich dieses Forum nicht, dies ist für mich uninteressant, wenn ich derartiges wissen will, gehe ich direkt da hinein....denn ich habe dein Forum bisher dafür benutzt, um hier auch meine Gedanken und Ideen vorzustellen, damit wir darüber ordentlich diskutieren können. Und ich würde mich hier ebsno freuen, wnen auch andere den Mut hätten, ihre eigenen Gedanken vorzustellen, ohne dabei Angst zu haben, sie würden eventuell ihren "wissenschaftlichen Ruf" verlieren. Es wird scheinbar immer wieder vergessen : in der Regel kennt man sich hier nicht. Und wer den Mut hat, andere runter zu putzen, sie durch den Kakao zu ziehen und lächerlich zu machen, der kann ganz sicherlich auch den Mut aufbringen, einfach auch mal seine eigenen Vorstellungen und Gedanken zu äußern - ohne dabei sein Gegenüber der Lächerlichkeit preisgeben zu müssen (ich meine jetzt nicht dich!)

Gruß
Seeadler