Alles Fügung, oder was?

[Salome23]

@closs

Das ist jetzt etwas humorvoll dargestellt - kommt die Message rüber?

Ja ist angekommen, hat aber nix mit freien Willen zu tun...
Sobald Gott Segen oder Fluch "vorlegt" ists aus mit freier Wille...
Und wenn eine Autobahn gebaut wird und eine Höchstgeschwindigkeit vorgelegt wird-ebenso
Dann kann man nur mehr wählen und entscheiden- für oder dagegen
Freier Wille wäre eventuell noch- wenn man von niemanden etwas vorgelegt bekommt und auch niemand eingreifen würde und man von nichts und niemanden abhängig wäre
Fazit: Man wird immer von einem Impuls getrieben und gelenkt-hatten wir ja schon

[kamille]

was man modern gerne als "freien Willen" bezeichnet, und gleichzeitig gefügt ist.

Hallo closs.
Der Wille ist frei, immer, auch wenn er mit dem göttlichen eins geworden sein sollte.
Der Wille ist nach meiner Erkenntnis immer frei wie ein Wesen, das neben Gott steht.

Der Wille ist ein Neutrum, etwas, das in der Lage ist, sich mit etwas zu identifizieren oder auch nicht, Und selbst wenn er sich mit etwas gleichmacht, so bleibt er doch als eigenständiges "Wesen" erkennbar.

"Schlechtes" Beispiel; Ein Glas würde den freien Willen darstellen. Es ist leer, geruchs-und geschmacklos, neutral, weil es ungefärbt ist und darum auch absolut durchsichtig.

Nun kommst du daher und gießt roten Wein ein.
Das Glas scheint nun rot zu sein und duftet nun sogar.
Egal womit du es füllst, es nimmt entsprechenden Charakter an.

Aber, egal was drin ist, es bleibt trotzdem ein eigenständiges Ding.

Genauso verhält es sich mit dem Willen. Gefügt bedeutet ja nur, das da etwas im Glas ist und der Wille kann sich damit identifizieren oder auch nicht.
Als ein sich selbstreflektierender Mensch läßt sich das ganz einfach erkennen.

Der Mensch wähnt sich frei, weil er nicht an Gott glaubt, aber er merkt noch nicht, dass es diese Freiheit garnicht gibt. Denn man ist immer von geistigen Einflüssen umlagert und es steht dem Willen an, sich mit göttlichen oder nichtgöttlichen zu erfüllen und zu identifizieren.
Denn niemand produziert seine Gedanken ursprünglich selber, und so kann der Wille ein " Gefangener" Gottes sein, oder ein Sklave von dunklen Mächten und Gewalten.
Freiheit besteht also von Gott aus gesehen darin, dass der Wille sich mit IHM einsmacht, weil das bedeutet, das der Mensch glücklich wird.

Darin sehe ich die freie Wahl sowie das Gefügtsein, was aber der Freiheit keinen Abbruch tut.
Das Glas bleibt immer Glas, egal was man reintut.

kommt die Message rüber?

Ja, sicher. Ihr habt nur den Inhalt gewechselt, habt ja gesagt, aber ihr seid trotzdem frei, denn ihr könnt es jederzeit rückgängig machen.

[closs]

Das hat auch einen guten Grund, weil es nämlich nicht zusammen geht.

Überlege Dir das nochmal: Allmacht sieht zu aller Zeit (also auch das, was Du "Zukunft" nennst), was Du aus "freiem Willen" tun wirst. - Wo ist da der Eingriff?

Hände weg vom Alkohol.

Meinen letzten Tropfen habe ich am 27. April 2005 getrunken - leider darf ich nicht mehr (wegen Kopf-OP - geht aber problemlos - seitdem berausche ich mich an Kommentaren wie den Deinigen ).

Jedes Eingreifen mit einer bestimmten Zielsetzung beschneidet die Wahlfreiheit

Logisch falsch, da die Wahlfreiheit des Menschen auch ohne Gott begrenzt ist. - "Freier Wille" ist, wenn man innerhalb seiner Wahlfreiheit frei agieren kann - diese steht nicht in Frage.

Zum einen, weil sie das Leben entwerten

Wenn man unter "Leben" ausschließlich "Daseins-Leben" versteht, ist das richtig.

zum anderen weil sich hier jemand ungefragt einmischt

Der Bäcker hat immer das Recht, sich bei seinen Brötchen einzumischen. - Aber auch hier gilt: Wenn man davon ausgeht, dass das naturalistische Leben "ex nihilo" entstanden ist und "in nihilum" geht, hast Du recht. - Wir sind hier wieder einmal beim Themen der jeweiligen Setzung, die selbstverständlich alle Schlussfolgerungen bedingt.

[closs]

Dann kann man nur mehr wählen und entscheiden- für oder dagegen

Man hat nur "Wahlfreiheit" - da hat Pluto ganz recht. - Was glaubst warum ich "freier Wille immer in " " schreibe?

Der Wille ist frei, immer, auch wenn er mit dem göttlichen eins geworden sein sollte.

Zustimmung - wobei mich der "Wille" spirituell nicht interessiert. - Aus meiner Sicht ist er "handwerkliche" Folge von Erkenntnis (sei es intellektuelle, emotionale, triebhafte, etc. Erkenntnis) - so wie Bauarbeiter Folge des Architekten sind. - Man weiß (erkennt), was gebaut werden soll und macht's dann halt auch.

Der Mensch wähnt sich frei, weil er nicht an Gott glaubt, aber er merkt noch nicht, dass es diese Freiheit garnicht gibt.

Das geschieht dann, wenn er die Erkenntnis der Ich-Orientierung gegen die Erkenntnis von Gott stellt - und da unsere Zeit eigentlich nur die Erkenntnis der Ich-Orientierung kennt, MUSS der Mensch so wollen. - Menschlicher Wille ist Folge eines Sach-Zwanges - was wie ein Widerspruch in sich selbst klingt und den eigentlichen Status des Willens aus meiner Sicht recht gut entlarvt.

Freiheit besteht also von Gott aus gesehen darin, dass der Wille sich mit IHM einsmacht

Ja - aber das geht nur über die Begnadung der diesbezüglichen Erkenntnis. - Wie soll man (besonders in heutiger Zeit) von sich aus auf eine solche Idee komen?

was aber der Freiheit keinen Abbruch tut

Finde ich auch - aber: Kannst Du mir mal erzählen, warum Agnostiker udn Christen sich immer so interessiert um den Willen scharen? - Wo er doch inhaltliche Substanz braucht, um aktiv werden zu können. - Wer kümmert sich um die Substanz?

[kamille]

Kannst Du mir mal erzählen, warum Agnostiker udn Christen sich immer so interessiert um den Willen scharen? -

Ich meine, weil sie sich frei fühlen wollen, aber nicht merken, dass sie so und so frei sind, nämlich entweder an Gott gebunden, oder an andere Gedankenmuster

Es gibt keine persönliche Freiheit, es gibt nur einen freien Willen, der sich einbildet ein Glas Rotwein zu sein, oder eine Giftmixtur. , aber in Wirklichkeit ist er nur ein Glas.
Oder der freie Wille ist wie ein Spiegel, und identifziert sich mit allem, was vor ihm steht und sich auf ihn abblildet.
Die Freiheit besteht zu Beginn erstmal darin zu merken, das man weder der Inhalt und noch weniger die Form ist.

Wer kümmert sich um die Substanz?

Da muß Gott nachhelfen, indem er erkennen läßt, was sich da im Glas befindet und ob man wirklich damit glücklich sein kann.
Und das jeder Inhalt austauschbar ist, oder nur die Eitelkeit zu lange vor einem Spiegel steht.

Ich hoffe du versteht meine heutige sehr bildhafte Sprache.

[sven23]

Überlege Dir das nochmal: Allmacht sieht zu aller Zeit (also auch das, was Du "Zukunft" nennst), was Du aus "freiem Willen" tun wirst. - Wo ist da der Eingriff?

Stop, jetzt müssen wir unterscheiden zwischen Allwissenheit (also das Wissen um alle Dinge die geschehen und geschehen werden) und angewendeter Allmacht, die in den Ablauf der Dinge eingreift. Das ist ein entscheidender Unterschied.

Meinen letzten Tropfen habe ich am 27. April 2005 getrunken - leider darf ich nicht mehr (wegen Kopf-OP - geht aber problemlos - seitdem berausche ich mich an Kommentaren wie den Deinigen ).

Sorry, wußte ich nicht. Dafür gibts meine Kommentare zum Nulltarif und ohne Kater.

Logisch falsch, da die Wahlfreiheit des Menschen auch ohne Gott begrenzt ist. - "Freier Wille" ist, wenn man innerhalb seiner Wahlfreiheit frei agieren kann - diese steht nicht in Frage.

Schon klar. Wenn man als Einarmiger geboren wird, ist Profitennisspieler vermutliche keine echte Wahloption. Aber neben diesen vorgegebenen Zwängen braucht man doch keinen zusätzlichen Wahlfreiheitsbeschneider.

Wenn man unter "Leben" ausschließlich "Daseins-Leben" versteht, ist das richtig.

Zu 99,99% ist das wahrscheinlich auch so.

Der Bäcker hat immer das Recht, sich bei seinen Brötchen einzumischen.

Das tut der Herr Kamps ja auch bestimmt.
Wir reden hier aber nicht von Brötchen, sondern von Menschen.

[Hemul]

Das habe ich befürchtet. Tun wir einach mal so, als wenn du in der Lage wärst, einen eigenständigen Gedanken zu formulieren.
Was würde man einem Töpfer raten, der jedesmal seine fertigen Produkte auf dem Boden zerdeppert?
Richtig: man würde ihm einen Berufswechsel ans Herz legen oder einen Besuch beim Mackendoktor.
Was meinst du?

Was ich dazu meine? Das dein angeführter Vergleich schlimmer hinkt als Jupp Göbbels zu seiner besten Zeit. Wo hat Gott, um bei deinem Hinkevergleich zu bleiben, "jedesmal" nachdem er etwas (z.B. Tiere) erschaffen hat alles sofort wieder zerdeppert?
Du musst ja vollkommen blind durch das Leben laufen um solch ein konfuses Zeug zu behaupten. Die Erde wimmelt nur so von Tierarten die offensichtlich von der Zerdepperung Gottes verschont geblieben sind. Ich hatte schon mit Hinweis auf Sprüche 16:4 aufgezeigt, dass Gott nichts Zweck oder Grundlos macht. Eine wichtige Lektion diesbezgl. zeigt uns hier Jesus-Christus in
Matthäus 6:28+29:

28 Und warum macht ihr euch Sorgen um die Kleidung? Seht euch an, wie die Lilien wachsen. Sie strengen sich dabei nicht an und müssen sich auch nichts nähen. 29 Doch ich sage euch: Selbst Salomo war in all seiner Pracht nicht so schön gekleidet wie eine von ihnen. 30 Wenn Gott sogar die Feldblumen, die heute blühen und morgen ins Feuer geworfen werden, so schön kleidet, wie viel mehr wird er sich dann um euch kümmern, ihr Kleingläubigen!

Gott hat die herrlichen Blumen u.a. für den Zweck erschaffen, dass das menschliche Auge sich daran erfreuen kann. Danach werden
sie ins Feuer geworfen, oder bei deiner obigen Wortwahl zu bleiben "zerdeppert". Müsste er jetzt nicht auch zu einem "Mackendoktor" deiner Wahl?

[sven23]

Was ich dazu meine? Das dein angeführter Vergleich schlimmer hinkt als Jupp Göbbels zu seiner besten Zeit. Wo hat Gott, um bei deinem Hinkevergleich zu bleiben, "jedesmal" nachdem er etwas (z.B. Tiere) erschaffen hat alles sofort wieder zerdeppert?

Mein lieber Hemul, liest du auch mal die Links, die ich und auch Pluto dir posten.
Hier noch mal zur Erinnerung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben

Das sind die Massensterben, die in echt passiert sind.
Und wie schon gesagt: der Mensch kann hier noch keine Schuld gehabt haben, da es ihn noch nicht gab.

[Hemul]

Was ich dazu meine? Das dein angeführter Vergleich schlimmer hinkt als Jupp Göbbels zu seiner besten Zeit. Wo hat Gott, um bei deinem Hinkevergleich zu bleiben, "jedesmal" nachdem er etwas (z.B. Tiere) erschaffen hat alles sofort wieder zerdeppert?

Mein lieber Hemul, liest du auch mal die Links, die ich und auch Pluto dir posten.
Hier noch mal zur Erinnerung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben

Das sind die Massensterben, die in echt passiert sind.
Und wie schon gesagt: der Mensch kann hier noch keine Schuld gehabt haben, da es ihn noch nicht gab.

Werter Sven!
Ich habe deinen "Beweis" mehrmals gelesen. Dort wird aber mit keinem Wort erwähnt, dass Gott für die "Zerdepperung" verantwortlich ist. Hier übrigens auch nicht: http://www.heise.de/tp/artikel/19/19846/1.html

[Hemul]

Und komme mir jetzt bitte nicht damit, dass auch du Gott nicht verstehst.

Mein lieber Hemul,
Du erwartest das Unmögliche. Wie soll man etwas verstehen, ohne es zu kennen?

Du vielleicht nicht, ich schon:

Johannes 4:22+23,
22 Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von den Juden. 23 Aber die Stunde kommt und sie ist schon da, zu der die wahren Beter den Vater anbeten werden im Geist und in der Wahrheit; denn so will der Vater angebetet werden.