Alles Fügung, oder was?

[Pluto]

Realität ist allerdings oft, dass in ganz anderen Korridoren gedacht wird.

Nach den Diskussionen derletzten Tage, glaube ich nicht dass wir von Realität reden sollten, sondern nur von Wahrnehmung.

Was meinst du eigentlich mit "anderen Korridoren"?

[closs]

Nach den Diskussionen derletzten Tage, glaube ich nicht, dass wir von Realität reden sollten, sondern nur von Wahrnehmung.

Wir reden IMMER von Wahrnehmung - der Mensch kann nichts anderes, als wahrnehmen. - Der Unterschied ist, dass manche Wahrnehmungen in ein wahrnehmungs(!)-objektives System einbindbar sind (naturwissenschaftliche Wahrnehmung) und andere - nämliche geistige - Wahrnehmungen NICHT in ein wahrnehmungs(!)-objektives System einbindbar sind.

Trotzdem sprechen wir nur von dem, was wir wahrnehmen, und spekulieren darüber hinaus über das, was nicht wahrnehmbar ist (wik:Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet).

Was meinst du eigentlich mit "anderen Korridoren"?

Zum Beispiel der naturwissenschaftliche Korridor.

[Hemul]

Wir kleine Menschen die nicht über den Tellerrand blicken können sollten uns doch nicht anmaßen Gott für irgendeine Massnahme zu kritisieren, die wir (im Moment) nicht verstehen, meinste nicht auch?

Solche Ausreden habe ich schon öfter gehört. Oft erklärt man das mit, "Gott verstehen ist so als wolle man einer Ameise erklären wie Gott funktioniert".
Aber das ist natürlich Blödsinn, denn erstens sind Menschen (angeblich) als Gottes Ebenbild erschaffen worden, und zweitens sind wir nicht Ameisen, die weitgehend von Instinkten gesteuert werden.

Na dann erklärt der Herr Gott-Versteher den Nichtgott-Verstehern einmal ganz genau wie man Gott richtig zu verstehen hat?
PS: Und komme mir jetzt bitte nicht damit, dass auch du Gott nicht verstehst.

[sven23]

Eine höchst unbefriedigende Antwort. Wenn der Zeck der Schöpfung die wiederholte beihnahe Ausrottung war, dann kommt man nicht umhin, Gottes Plan ein wenig als planlos zu bezeichnen, findest du nicht auch?

Nö,

Römer 9:20+21,
20 So? Wer bist du eigentlich? Du Mensch willst anfangen, mit Gott zu streiten? Sagt das Werk zu seinem Meister: "Warum hast du mich so gemacht?" 21 Ist der Töpfer nicht Herr über den Ton und kann aus derselben Masse ein Gefäß machen, das auf der Festtafel zu Ehren kommt, und ein anderes, das für den Abfall dienen soll?

Das habe ich befürchtet. Tun wir einach mal so, als wenn du in der Lage wärst, einen eigenständigen Gedanken zu formulieren.
Was würde man einem Töpfer raten, der jedesmal seine fertigen Produkte auf dem Boden zerdeppert?
Richtig: man würde ihm einen Berufswechsel ans Herz legen oder einen Besuch beim Mackendoktor.
Was meinst du?

[barbara]

Nebenbei erscheint auch die Theodizee Frage in einem neuen Licht. Die Frage muß dann nicht heißen: Warum läßt Gott soviel Leid zu, sondern: Warum fügt Gott so viel Leid zu? Ich bezweifele, ob Gott mit dem Modell der Fügung besser wegkommt.

Die Alternative wär ja, sich mal eine Welt ganz ohne Leid vorzustellen.

Eine solche Welt mag möglich sein oder gar existieren, aber eins ist sicher: sie wäre in mancher Hinsicht extrem verschieden von unserer Welt.

gruss, barbara

[kamille]

Warum läßt Gott soviel Leid zu, sondern: Warum fügt Gott so viel Leid zu?

Hallo Sven.
Gegenfrage; warum fügt der Mensch der Erde und den Menschen so viel Leid zu ?
Es ist doch keinesfalls bewiesen, dass Gott der Erde Leid zufügt, zumindest nicht in dem Sinne, wie es bei Naturkatastrophen immer behauptet wird. Und selbst bei Schicksalsschlägen sehe ich keine bewußte Beteiligung Gottes.

[sven23]

Warum läßt Gott soviel Leid zu, sondern: Warum fügt Gott so viel Leid zu?

Hallo Sven.
Gegenfrage; warum fügt der Mensch der Erde und den Menschen so viel Leid zu ?
Es ist doch keinesfalls bewiesen, dass Gott der Erde Leid zufügt, zumindest nicht in dem Sinne, wie es bei Naturkatastrophen immer behauptet wird. Und selbst bei Schicksalsschlägen sehe ich keine bewußte Beteiligung Gottes.

Das ist ja nicht mein Ansatz, sondern der des clossschen Fügungsmodells.
Allerdings muß man sagen, daß die Sintflut und andere Grausamkeiten des AT sehr wohl auf die Kappe Gottes gehen, wenn man der Bibel glauben kann.

[closs]

Und selbst bei Schicksalsschlägen sehe ich keine bewußte Beteiligung Gottes.

Es ist sehr schwer zu formulieren, dass etwas aus dem geschieht, was man modern gerne als "freien Willen" bezeichnet, und gleichzeitig gefügt ist.

Versetzen wir uns einen Moment in das, was man Allpräsenz und Allmacht nennen könnte. - Dann sieht man (alias Gott), dass Closs (aus "freiem Willen") ständig Alkohol-Probleme hat und Sven (aus "freiem Willen") ständig Weiber-Geschichten hat. - Jetzt findet Gott das nicht super und "fügt", dass sich beide auf einem Forum treffen (das beide selbstverständlich aus "freiem Willen" besuchen). Dort sind sie derart mit Diskussionen über Fügung beschäftigt, dass Closs "aus freiem Willen" keine Zeit mehr fürs Saufen hat und Sven "aus freiem Willen" keine Zeit mehr für Weibergeschichten hat.

Am Ende stellen beide, Closs und Sven, fest, dass sie ihre Laster losgeworden sind (wobei ich mich weigere, Frauen als Laster zu verstehen - aber das ist ein anderes Thema ) - behaupten von sich, dass sie es aus "freiem Willen" geschafft haben (was ja nicht mal falsch ist - es war ja nicht jemand anderes), und trotzdem hätten sie es nicht aus "freiem Willen" geschafft, wenn nicht etwas dazwischen-gefügt worden wäre.

Das ist jetzt etwas humorvoll dargestellt - kommt die Message rüber?

daß die Sintflut und andere Grausamkeiten des AT sehr wohl auf die Kappe Gottes gehen, wenn man der Bibel glauben kann.

Das ist jetzt die verschärfte Variante, weil es hier kein Happy End gibt. - Auch hier: Es gibt auch da Handlungen von Menschen, die Gott nicht super findet und die er auf die harte Tour abstellt. - Insofern stimmt das Muster, dass Menschen etwas aus "freiem Willen" tun und Gott daraus etwas fügt.

Allerdings sind jetzt vollkommen Unbeteiligte Betroffen (ob das die absaufenden Sintflut-Leute sind oder die Völker, die etwa von Josuah abgeräumt werden, damit die Israeliten Platz zum Leben haben). - Dies kann man in der Tat nur heilsgeschichtlich erklären - das heißt:

Israel als "Pilotprojekt" der göttlichen Fügung kann nicht untergehen, bevor es nicht seine Rolle als Pilotprojekt zu Ende geführt hat: 1.Mose28,15/Elberfelder: „Ich werde Dich nicht verlassen, bis ich getan, was ich zu Dir geredet habe.“ - im Sinne von : „Solange ich, Gott, mein Werk nicht erfüllt habe, wirst Du bei mir bleiben“. - In anderen Worten: "Ihr kriegt mich nicht los, weil Ihr das auserwählte Volk dafür seid". - Daraus folgen "Kollateralschäden", hinreichend bis zum Völkermord (siehe Joshua).

Alle daran Beteiligten (ob Gewinner oder Verlierer) agieren nach "freiem Willen". - Der "freie Wille" der Israeliten ist, diese Völker zu eliminieren - der "freie Wille" dieser Volker ist, es nicht zuzulassen. - Was beide nicht wissen, ist: 2.Kön. 19,25: "Schon vor langer Zeit habe ich es so gefügt, seit den Tagen der Vorzeit habe ich es so geplant; jetzt ließ ich es kommen. So konntest Du befestigte Städte zerstören und in Trümmer verwandeln". - Und sie DÜRFEN es auch nicht wissen, weil sonst ihr "freier Wille" beeinträchtigt wäre.

Was die Grausamkeiten solcher Vorkommnisse angeht, kann man sie nur dann rechtfertigen, wenn man das Daseins-Leben als Sekundär-Bühne der menschlichen Existenz versteht - das ist aus heutiger existenzialistischer Sicht vollends unverständlich. - Wir haben es also auch mit komplett unterschiedlichen Denkweisen in verschiedenen Epochen zu tun. - Ziel könnte sein, diese Denkweise (in folgender Reihenfolge!) a) zur Kenntnis zu nehmen, b) zu begreifen und dann erst c) zu bewerten. - Denn die eigene (zufällige) Epoche als Maßstab zu nehmen, lässt einen Geistes-Geschichte bzw. die Wurzeln des Seins NICHT verstehen.

[Pluto]

Und komme mir jetzt bitte nicht damit, dass auch du Gott nicht verstehst.

Mein lieber Hemul,
Du erwartest das Unmögliche. Wie soll man etwas verstehen, ohne es zu kennen?

[sven23]

Es ist sehr schwer zu formulieren, dass etwas aus dem geschieht, was man modern gerne als "freien Willen" bezeichnet, und gleichzeitig gefügt ist.

Das hat auch einen guten Grund, weil es nämlich nicht zusammen geht.

und Sven "aus freiem Willen" keine Zeit mehr für Weibergeschichten hat.

Das wäre in der Tat sehr schade. Trotzdem lieber closs: Hände weg vom Alkohol.

Das ist jetzt etwas humorvoll dargestellt - kommt die Message rüber?

Nicht wirklich. Jedes Eingreifen mit einer bestimmten Zielsetzung beschneidet die Wahlfreiheit, in der Bibel sehr oft zum Nachteil der Betroffenen.

Was die Grausamkeiten solcher Vorkommnisse angeht, kann man sie nur dann rechtfertigen, wenn man das Daseins-Leben als Sekundär-Bühne der menschlichen Existenz versteht -

Selbst dann sind sie nicht zu rechtfertigen. Zum einen, weil sie das Leben entwerten, zum anderen weil sich hier jemand ungefragt einmischt.