Das Atommodell ist geboren!

[Anton B.]

Und wenn closs blind sein sollte, dann lässt sich die Information der Photoplatte auf eine beschichtete Metallplatte umkopieren und mittels einer Ätztechnik als Relief ausarbeiten.

So einfach kann man geistige Blindheit leider nicht austricksen. - Wenn potentielle Anlagen geistiger Wahrnehmung nicht aktiviert sind, muss man warten, bis es soweit ist - deshalb kann man auch nicht intersubjektive Nachweise erbringen.

Klar, kann man. Nur ist es dann keine Naturwissenschaft mehr. Wahrscheinlich sogar keine Wissenschaft.

[closs]

Klar, kann man.

Habe ich von anderer Seite anders verstanden: Da klang es so, als müsste JEDER Mensch diesselbe Reaktion zeigen, dass man den Begriff "Intersubjektivität" anwenden könne (aber da bin ich jetzt kein Spezialist - deshalb "???").

In geistigen Dingen ist es so, dass sehr viele Menschen aus eigener Erfahrung zum selben Thema (hier: Gott) plus/minus gleich reagieren - auch wenn sie verschiedenen Kulturkreisen angehören. - Aber eben nicht "alle", weil diese Wahrnehmung nicht allen gegeben ist.

[Anton B.]

Klar, kann man.

Habe ich von anderer Seite anders verstanden: Da klang es so, als müsste JEDER Mensch diesselbe Reaktion zeigen, dass man den Begriff "Intersubjektivität" anwenden könne (aber da bin ich jetzt kein Spezialist - deshalb "???").

Muss ja auch jeder in den Naturwissenschaften dieselbe Reaktion zeigen. Sonst ist er renitent und wird wie Erwin behandelt.

Aber im Ernst: Dann muss man die Theorien, die Begründungen und die Beobachtungen von hinten nach vorne oder umgekehrt durchgehen und den Punkt der Nicht-Übereinstimmung identifizieren und eingehender betrachten. Möglicherweise stimmt da ja was nicht. Oder es stimmt doch. Ist etwas zweideutig? Je nach Fall ...

In geistigen Dingen ist es so, dass sehr viele Menschen aus eigener Erfahrung zum selben Thema (hier: Gott) plus/minus gleich reagieren - auch wenn sie verschiedenen Kulturkreisen angehören. - Aber eben nicht "alle", weil diese Wahrnehmung nicht allen gegeben ist.

Deshalb keine Wissenschaft? Deshalb "Gott" naturwissenschaftlich ohne Status?

[Lamarck]

Hi closs!

Im Radikalen Konstruktivismus geht der methodische Naturalismus selbstverständlich in Ordnung, der ontologische Naturalismus ist hier aber begriffsleer.

Gut ausgedrückt - genau das kommt rüber. - Meine Entgegnung wäre: Radikaler Konstruktivismus nimmt die menschliche Wahrnehmung zum Maßstab und nicht die Realität an sich.

Noch einmal: Ich vertrete einen gehärteten Radikalen Konstruktivismus und nicht das, was etwa Esos gerne darunter verstehen möchten ... .

Was ist denn "Realität an sich" oder überhaupt ein "an sich"?!

Das ist pragmatisch voll in Ordnung (jeder macht das so), aber nicht philosophisch.

Was genau meinst Du Pragmatiker hier mit 'pragmatisch'? - Vielleicht so etwas: http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Pragmatismus

- Man kann Realität nicht einordnen nach: "Objektiv erkennbar" - "objektiv NIChT erkennbar" - zumindest nicht, wenn es darum geht, Realität zu qualifizieren - denn damit qualifiziert man lediglich die Wahrnehmung der Realität.

Zirkel über Zirkel - wird Dir nicht da ein wenig schwindelig? Du könntest mal versuchen, Deine Begrifflichkeiten zunächst zu ordnen. Was ist Erkennbarkeit, Objektivität, Wahrnehmung oder Realität und wie hängt all dies zusammen?

Warum lehnst Du eigentlich als Radikaler Konstruktivist die Ontologische Differenz ab? - Genau diese müsste doch eigentlich bei Dir ein Kernbegriff sein (Stichwort: Viabilität).

Warum sollte ich Begriffe ablehnen? Begriffe sollten definierten Inhalts sein - dann, und nur dann, lässt es sich damit arbeiten. Machst Du ja nicht und verwendest so etwas wie Ontologische Differenz inadäquat als universellen Zauberspruch (Der tatsächliche anschauliche Inhalt der 'Ontologischen Differenz', soweit epistemologisch relevant, umschreiben umfassender die Informationstheorien).

Und berücksichtige auch, dass sich die "Theorie" der Existenz des Mondes nicht direkt aus der Beobachtung ergibt. Das wäre Positivismus, so funktioniert Naturwissenschaft aber nicht

Das ist ja schon mal ein Fortschritt - dass Du diesen Weg gehst, hast Du schon mehrfach dargelegt. - Unabhängig davon ist das Denken durchaus noch stark positivistisch geprägt: "Weise nach, sonst IST es Phantasie", hört man dann oft.

Ich darf korrigieren: Positivismus heißt, "Verifiziere, sonst IST es Phantasie". Nicht jeder Beleg ist eben ein Nachweis ... . In diesem Sinne: Die Erfordernis der Verifikation wurde durch Popper ersetzt durch den schwächeren Anspruch der Fallibilität und damit einhergehend konnte hierdurch schließlich die Position der Logik als Mittel zur Überprüfung von Aussagen gestärkt werden!

Und wie bleuen wir dem closs die Theorie "Es gibt Radioaktivität" ein, obwohl dem Probanden die Sinne dazu fehlen?

Genau so:

"wir können UNSERE Wahrnehmung derart beschreiben, dass Du es plausibel findest, sie als real anzunehmen"

Dann mach das doch auch! Warum findest Du Radioaktivität plausibel? (Hint: Das ist das, was Du für gewöhnlich als Positivismus bezeichnest ... . )

Die Leutchen präsentieren dagegen Photoplatten, begründen, präsentieren eine Beobachtungstheorie, bemühen weitere Beobachtungstheorien mit ihren Begründungen. Das geht so lange, bis eine Beobachtung einem menschlichen Sensor verfügbar ist.

Das ist prinzipiell gar nicht so weit weg von geistiger Wahrnehmung (Stichwort: Hermeneutik)

Hermeneutik ist keine 'geistige Wahrnehmung', sondern eine Methodik mit erheblichen Schwächen. Andererseits ist jede Wahrnehmung geistige Wahrnehmung und als geistige Wahrnehmung immer in einer besonderen Form 'objektiv' - stark vereinfacht ausgedrückt: Ohne Auge (Sinnesorgan) kannst Du nichts sehen, aber hinzu kommt noch notwendig ein Gehirn (Informationsverarbeitung) sowie der Körper als informelles Substrat (Objekt). Also: Die Augen können vollständig funktionsfähig sein, ohne funktionsfähiges Gehirn ist trotzdem nichts zu sehen ... .

- außer, dass es für Realität außerhalb des Daseins keine menschlichen Sensoren gibt (im Sinne der naturalistischen 5 Sinne). - Auch im Geistigen gibt es widerspruchsfreie Theorien - da haben sich die besten Köpfe des Abendlandes selbige zerbrochen. Der Unverdächtigste für Naturalisten wird wohl Kant sein.

Kant war toll. Aber auf heutige Erkenntnisse zurückgreifend: 98 % davon widerlege ich Dir. Und wenn Du sagst "im Geistigen" sprichst Du nur von der Logik - auch wenn Du dies nicht wahrhaben willst. Was sind denn Sensoren für 'außerdarseinliche Realität'? Für etwas, was nicht existiert, gibt es - da sei die Logik vor - keine Sensoren ... .

Und wenn closs blind sein sollte, dann lässt sich die Information der Photoplatte auf eine beschichtete Metallplatte umkopieren und mittels einer Ätztechnik als Relief ausarbeiten.

So einfach kann man geistige Blindheit leider nicht austricksen. - Wenn potentielle Anlagen geistiger Wahrnehmung nicht aktiviert sind, muss man warten, bis es soweit ist - deshalb kann man auch nicht intersubjektive Nachweise erbringen.

Du meinst, wir können noch lange warten, bis bei Dir endlich mal der Groschen fällt?




Cheers,

Lamarck

[Lamarck]

Hi ThomasM!

Übersetzt auf geistige Dinge würde es heißen: "Du nimmst Gott nicht wahr, weil Du (noch) blind bist - aber wir können UNSERE Wahrnehmung derart beschreiben, dass Du es plausibel findest, ihn als real anzunehmen".

Wir sind mit vielen Sinnen ausgestattet, um wahrnehmen zu können..
Wenn es Gott gibt, warum hat er dann nicht jeden Mensch mit diesem- ich nenn ihn mal "Sixth Sense"- ausgestattet um IHN "automatisch" wahrnehmen zu können, so dass
a)- keinerlei Zweifel an seiner Existenz aufkommen kann
b) -es dieser Bibel und somit keiner Missionare bedarf, die erst diesen Gott [d]präsentieren/schmackhaft machen[/d] verkünden müssen

Was bezweckst du mit dieser "warum" Frage?

Warum fragst Du?


BTW: Kannst Du Dir denken, warum ich in Deiner obigen Bemerkung etwas hervorgehoben habe?

Solche Fragen sind auch im Naturalismus meist nicht beantwortbar. "Warum gibt es die Quantenmechanik" wäre so eine Frage, die Menschen waren mit der klassischen Mechanik soo glücklich.
Antwort: Es ist halt so.

Das deduktiv-nomologische Modell setzt zum Beispiel Explanans mit Explanandum in Bezug. Die QM gibt es, weil Heisenberg, Schrödinger, Born etc. sie erfolgreich entwickelt haben.

Nun ist es nicht so, als gäbe es keine "frommen" Antworten auf deine Frage (meist beruhen diese auf dem ebenso problematischen Begtriff der Willensfreiheit), [...]

Haut so oder so nicht hin. Tipp:






[Quelle: vabene.at]

[...] aber würdest du Antworten von dieser Struktur überhaupt akzeptieren wollen?

Ich für meinen Teil: Ja. Ich wette aber, Du bekommst dies logisch einwandfrei nicht hin ... .

Aber was wäre, wenn wir nur sagen "Ich kann dir keine Antwort geben". Was wäre die Konsequenz?

Das Du keine taugliche Antwort hast. Im Gegensatz zu Deinem Wunschdenken. Im Gegensatz zu Lamarck ... .




Cheers,

Lamarck

[ThomasM]

Das deduktiv-nomologische Modell setzt zum Beispiel Explanans mit Explanandum in Bezug. Die QM gibt es, weil Heisenberg, Schrödinger, Born etc. sie erfolgreich entwickelt haben.

Oh danke für die Steilvorlage.
Das Geistige gibt es, weil Closs etc. es erfolgreich entwickelt haben.

Gruß
Thomas

[closs]

Dann muss man die Theorien, die Begründungen und die Beobachtungen von hinten nach vorne oder umgekehrt durchgehen

Richtig - wäre sehr umständlich und somit unpragmatisch. - Wahrscheinlich gilt Ockham auch für Methodik.

Deshalb "Gott" naturwissenschaftlich ohne Status?

Eigentlich schon. - Wie wollte man ein Phänomen, das nicht Teil des Daseins ist, naturalistisch beschreiben?

Was ist denn "Realität an sich" oder überhaupt ein "an sich"?!

Alles, was unabhängig vom Beobachter "ist" - alles, was "ist", egal, obe es beobachtet wird oder nicht.

Was genau meinst Du Pragmatiker hier mit 'pragmatisch'?

Hier: Wenn man Realität in ihrer Bedeutung nach eigenen Wahrnehmungs-Möglichkeiten staffelt.

Zirkel über Zirkel

Das müsstest Du belegen.

Begriffe sollten definierten Inhalts sein

In diesem Sinne ist die OT erstmal die (notwendige) Differenz zwischen Wahrnehmung und Realität. - Dass dieser Begriff begriffs-geschichtlich unterschiedlich definiert ist, ist normal. - Da muss man halt für den eigenen Zweck fein-justieren. - Hier reicht es, wenn man erstmal die Grundaussage annimmt oder verwirft.

"Verifiziere, sonst IST es Phantasie"

Dieser Satz wäre dann falsch, wenn das zugehörige Objekt damit ebenfalls als nicht-real (so kommt es rüber) bezeichnet würde - denn: Realität "ist", was sie ist - unabhängig davon, ob man sie wahrnehmungsmäßig objektivieren kann oder nicht.

Warum findest Du Radioaktivität plausibel?

Weil sie als Phänomen plausiberl erscheint (warum sollte sie es nicht geben - wir reden ja nicht von Spaghetti-Monstern) und weil ich denen glaube, die behaupten, sie nachgewiesen zu haben.

Hermeneutik ist keine 'geistige Wahrnehmung'

Habe ich das gesagt? - Nein - Hermeneutik ist ein Instrument für geistige Wahrnehmung.

Andererseits ist jede Wahrnehmung geistige Wahrnehmung

Da haben wir andere Inhalte fürs selbe Wort. - Du meinst wahrscheinlich, dass Denkvorgänge an sich das Attribut "geistig" verdienen. - Dann weiche ich auf "spirituell", also meta-physisch, aus.

Für etwas, was nicht existiert, gibt es - da sei die Logik vor - keine Sensoren ... .

Hihihi - das stimmt.

Was sind denn Sensoren für 'außerdarseinliche Realität'?

Außer-seinliche Realität gibt es nicht. - Du meinst wahrscheinlich: Meta-physische Realität. Meta-Physik macht nur Sinn, wenn es dabei um "Sein" geht. - Oder definierst Du die Physik als alleinigen Seins-Träger?

Was die Sensoren dafür sind? - Geistige Sensoren würde man im Gehirn vermuten - die diesbezüglichen Entwicklungen der Neuro-Wissenschaften wird am verfolgen.

Du meinst, wir können noch lange warten

Wer wartet auf wen?

[Lamarck]

Hi ThomasM!

Das deduktiv-nomologische Modell setzt zum Beispiel Explanans mit Explanandum in Bezug. Die QM gibt es, weil Heisenberg, Schrödinger, Born etc. sie erfolgreich entwickelt haben.

Oh danke für die Steilvorlage.
Das Geistige gibt es, weil Closs etc. es erfolgreich entwickelt haben.

Oh, danke für das Eigentor ... .

Wenn ich dies einmal kurz und schmerzlos demonstrieren darf:

[x] An welcher Uni hast Du nochmal Physik studiert?
[x] Warum war das nicht erfolgreich?




Cheers,

Lamarck

[Pluto]

Eigentlich schon. - Wie wollte man ein Phänomen, das nicht Teil des Daseins ist, naturalistisch beschreiben?

Das solltest DU (als Behauptender) uns ja gerade erklären.
Übrigens... Laut Wiki ist ein Phänomen ein "sich Zeigendes, ein Erscheinendes". Erkenntnistheoretisch, eine mit den Sinnen wahrnehmbare Einheit des Erlebens... Der entsprechende deutsche Term lautet Erscheinung.

Wie willst Erscheinungen überhaupt erfassen?

...denn: Realität "ist", was sie ist - unabhängig davon, ob man sie wahrnehmungsmäßig objektivieren kann oder nicht.

Wie will man das wissen, wenn man etwas nicht wahrnehmen kann? Nach deiner Definition bleibt nur das direkt mit den Sinnen wahrnehmbare übrig.

Hermeneutik ist ein Instrument für geistige Wahrnehmung.

Nein, bzw. nur in deiner privaten Welt.
Die Hermeneutik ist eine Theorie über die Auslegung von Texten und über das Verstehen [der Selbigen]. (Wiki)

Andererseits ist jede Wahrnehmung geistige Wahrnehmung

Da haben wir andere Inhalte fürs selbe Wort. - Du meinst wahrscheinlich, dass Denkvorgänge an sich das Attribut "geistig" verdienen. - Dann weiche ich auf "spirituell", also meta-physisch, aus.

Nein. Geistige Wahrnehmung ist Wahrnehmung durch die Sinne. Welcher unserer Sinne gestattet uns Spirituelles wahrzunehmen?

Was die Sensoren dafür sind? - Geistige Sensoren würde man im Gehirn vermuten

Beschreibe sie mal, so dass man sie identifizieren kann.

[Lamarck]

Hi closs!

Deshalb "Gott" naturwissenschaftlich ohne Status?

Eigentlich schon. - Wie wollte man ein Phänomen, das nicht Teil des Daseins ist, naturalistisch beschreiben?

Es gibt keine Phänomene, die nicht Teil des Daseins sind.

Im Dasein sein := existent
Nicht im Dasein sein := nicht existent

Was ist denn "Realität an sich" oder überhaupt ein "an sich"?!

Alles, was unabhängig vom Beobachter "ist" - alles, was "ist", egal, obe es beobachtet wird oder nicht.

Was wäre das denn zum Beispiel?

(Das übrigens ein philosophischer Klassiker. Um dies abzukürzen: Es kann nur das existieren, was dem Prinzipe nach beobachtbar ist. Wenn etwas grundsätzlich nicht beobachtbar ist, ist dies gleichbedeutend mit 'Wirklosigkeit'. Es gibt grundsätzlich keine Beobachtung ohne Beobachter)

Was genau meinst Du Pragmatiker hier mit 'pragmatisch'?

Hier: Wenn man Realität in ihrer Bedeutung nach eigenen Wahrnehmungs-Möglichkeiten staffelt.

Realität in ihrer Bedeutung?! - Welches Kraut hast Du gezogen?

Zirkel über Zirkel

Das müsstest Du belegen.

Definiere und Du wirst schon bemerken!

Begriffe sollten definierten Inhalts sein

In diesem Sinne ist die OT erstmal die (notwendige) Differenz zwischen Wahrnehmung und Realität. - Dass dieser Begriff begriffs-geschichtlich unterschiedlich definiert ist, ist normal. - Da muss man halt für den eigenen Zweck fein-justieren. - Hier reicht es, wenn man erstmal die Grundaussage annimmt oder verwirft.

Rede nicht so einen Quark! Wenn die Begriffe, die Du gebrauchst, inhaltsleer sind, weißt Du doch nicht, wovon Du redest. Und weil Du dies offensichtlich nicht vermagst, ist das wohl so. S- etzen, sechs.

"Verifiziere, sonst IST es Phantasie"

Dieser Satz wäre dann falsch, wenn das zugehörige Objekt damit ebenfalls als nicht-real (so kommt es rüber) bezeichnet würde - denn: Realität "ist", was sie ist - unabhängig davon, ob man sie wahrnehmungsmäßig objektivieren kann oder nicht.

Lies noch einmal nach: Ich habe hier den Positivismus definiert. Irgendetwas an Deinem Wahrnehmungsvermögen muss wohl kaputt sein ... .

Warum findest Du Radioaktivität plausibel?

Weil sie als Phänomen plausiberl erscheint (warum sollte sie es nicht geben - wir reden ja nicht von Spaghetti-Monstern) und weil ich denen glaube, die behaupten, sie nachgewiesen zu haben.

Wie bei anderen Dingen auch: Es könnte Radioaktivität möglicherweise deshalb verleugnet werden, weil dies irgendeinem religiösen 'Glaube' zuwider ist ... .

Plausibel ist also das, was Dir plausibel erscheint. Warum genau erscheint Dir so etwas wie Radioaktivität nun für plausibel? Nur, weil Plausibilität etymologisch von abstammt?

Hermeneutik ist keine 'geistige Wahrnehmung'

Habe ich das gesagt? - Nein - Hermeneutik ist ein Instrument für geistige Wahrnehmung.

Falls Dir das noch nicht aufgefallen ist: Was Du gesagt hast, kannst Du oben nachlesen. Aber gib mir doch einfach ein Beispiel dafür, was Du geistig wahrnimmst, wenn Du Hermeneutik instrumentalisierst ... .

Andererseits ist jede Wahrnehmung geistige Wahrnehmung

Da haben wir andere Inhalte fürs selbe Wort. - Du meinst wahrscheinlich, dass Denkvorgänge an sich das Attribut "geistig" verdienen. - Dann weiche ich auf "spirituell", also meta-physisch, aus.

Bei Dir ist es so eine Sache mit Worten und Begriffen. Genauer meinst Du 'geistlich' - Geistige Fähigkeiten sind doch was anderes als Geistliches ... .

Mit welcher Sensorik nimmst Du nun spirituell-metaphysisches wahr?

Für etwas, was nicht existiert, gibt es - da sei die Logik vor - keine Sensoren ... .

Hihihi - das stimmt.

Ja, ist das denn die Possibility?! Lies gelegentlich doch einmal nach, was Du so schreibst, wenn der Tag lang ist ... .

Was sind denn Sensoren für 'außerdarseinliche Realität'?

Außer-seinliche Realität gibt es nicht. - Du meinst wahrscheinlich: Meta-physische Realität. Meta-Physik macht nur Sinn, wenn es dabei um "Sein" geht. - Oder definierst Du die Physik als alleinigen Seins-Träger?

Nein, ich meine genau das, was Du oben geschrieben hast. Aber es verwundert mich keineswegs, dass Du über Deine eigenen Aussagen verwundert bist ... .

Was die Sensoren dafür sind? - Geistige Sensoren würde man im Gehirn vermuten - die diesbezüglichen Entwicklungen der Neuro-Wissenschaften wird am verfolgen.

Was sind denn nun geistige (geistliche/metaphysische/spirituelle?) Sensoren? Und könnte ich diese Sensoren (die notwendig Signale per Bioelektrizität in eine Signalkette einführen) prinzipiell technisch nachbauen - etwa analog, wie Lichtsinneszelle vs. Photozelle?

Du meinst, wir können noch lange warten

Wer wartet auf wen?

Die geistigen Fähigkeiten auf Dich ... .




Cheers,

Lamarck