Methodik der Wissenschaft

[seeadler]

(Ich wollte mal einen Teilchenbeschleuniger im Keller aufstellen, aber mein Vermieter hat es mir verboten )

... Und wie hat er das begründet?

Im Ernst. Barbara ... womit glaubst du wirklich, was 99,9% der Menschheit zum Erkenntnisgewinn in der Physik von heute wirklich beitragen könnte? Ganz konkret, auf welchen Gebieten? Kosmologie, Kernphysik, QM, String Theorie, dunkle Materie, dunkle Energie.... was sind deines Erachtens de einträglichsten Gebiete, wo Laien sich einbringen können?

ich denke, ich hatte dies selbst schon angedeutet, und dies geht in eine etwas andere Richtung: Es ist die Ursachenforschung. heute läuft es doch so, wie ich es am Wesen der Wissenschaft verfolgen kann, die Ursache selbst ist eigentlich nebensächlich, weil auch finanziell gesehen nicht gewinnbringend. Wissenschaft, die keinen kommerziellen Nutzen auf Zeit verspricht, hält sich nicht, wird auch nicht finanziell gefördert.
Wem interessiert da schon, ob nun das Modell Einsteins oder das von Newton die Gravitation erklären kann, Hauptsache ist doch, dass man aus den Erkenntnissen etwas wirtschaftlich sinnvolles "erwirtschaften" und somit auch letzten Endes Gewinn erzielen kann.

Also misst sich letztendlich eine wissenschaftliche Erkenntnis nach einer logischen folgenden wirtschaftlichen Rentabilität. Eine Idee muss demnach auch schon in der Basis diesen Bereich gleich mit abdecken können.

Als ich damals (1984) in der BASF in Ludwigsahfen gearbeitet habe als Industriekaufmann und dort die Buchhaltung der Formaldehydfabrik betreute liefen jeden Tag über meinen Tisch unter anderem auch stapelweise die neuesten Patente aus den Bereichen der Versuchslabore von BASF , Ciba Geigy, etc... und meine Aufgabe war es unter anderem, sie abzugleichen mit denen bereits vorhandenen aus dem Bundespatentamt, um hier nicht "straffällig" zu werden. Es war schon insofern sehr aufschlussreich und interessant, weil ich dabei auch stets den "Kosten-Nutzen-Faktor" mitbekam und wie teuer sich dann auch ein Patent verkaufte, es ging hier teilweise um Beträge im vierstelligen Bereich, nur wegen der Patente. Und eines war diesen Anträgen stets gemeinsam : Hier wurde niemals Geld investiert in eine pure Idee, sondern nur dann wenn ein wirtschaftlicher nutzen daraus zu erwarten war - ansonsten gingen jene Patentanträge stets zu Lasten des "persönlichen" Erfinders, und nicht der Firma.

also, so genannte innovative Ideen kamen letztendlich nur zum Tragen, wenn auch das entsprechende Geld da mit "einfloss". Ideen alleine haben sich noch niemals wirklich verkauft - zumindest nicht mehr in den letzten 60 jahren.

Seeadler

[barbara]

Wenn es um angehäufte Wissensmengen geht, vielleicht. Wenn es um neue Denksysteme und Vernetzungen geht, nehme ich dir das nicht ab.

Es ist mein Beruf, mir ständig neue Vernetzungen und Denksysteme anzueignen. mein tägliches Brot. ich mach das ständig.

Kommt drauf an ob du denkst, dass ihnen entweder Hoffnung oder die Wahrheit mehr restliche Lebensqualität bringt. Genau aus dem Grund belügt man Patienten doch. Nicht aus Fiesheit.

Wer die Wahrheit kennt, kann erst Hoffung haben. Die Wahrheit über sich selbst zu wissen, ist die Basis für jede Lebensqualität. Das gilt auch dann, wenn die Wahrheit schwierig und schmerzhaft ist.

grüsse, barbara

[barbara]

Kurzum, es ist einfach kaum möglich, als armer HarzIV-Empfänger ohne entsprechende Beziehungen an solche brauchbare Literatur zu kommen, die man dann auch zu dem zählen könnte, was Janina als Grundlage akzeptieren würde.

soweit mal mein kleiner Einwand dazu.

inzwischen gibt es auch auf dem Internet immer mehr wissenschaftliche Literatur ohne Zugangsbeschränkung, zB via google scholar.

Was mich betrifft, so engagiere ich mich auch politisch dafür, dass alle steuerfinanzierte Literatur unter Creative Commons-Lizenzen gestellt werden und als Gemeingut freigegeben werden. Auch die wissenschaftlichen Journale unterhalten je länger je umfangreiche Datenbanken, von denen auch Teile öffentlich zugänglich sind.

grüsse, barbara

[Scrypton]

Die Kirche ist auch keine wissenschaftliche "Community" - dass die Kirche ihre Dogmen behalten wollte und möchte hat doch damit garnichts zu tun.

Es hat sehr wohl damit zu tun, wovon ich rede, nämlich: dass Menschen ihre Denkstruktur sehr ungern ändern.

Was in der Wissenschaft aber weiterhin nicht als Argument gilt - weshalb nicht habe ich dargelegt.
Würde sich die Befundlage dahingehend ändern - rein Hypothetisch - dass die Evolutionstheorie falsch ist oder die Urknalltheorie, würde sie fallen gelassen. Der gigantische Berg an Befunden macht das natürlich nicht möglich, daher sind die zwei genannten Beispiele eher unpassend gewählt. Gemessen wird jedoch weiterhin nur an den Befunden und nicht an irgendeiner menschlichen Denkstruktur oder persönlichen Glaubenseinstellung.

Die Urknalltheorie hat sehrwohl das bis dahin eingesessene Weltbild völlig verändert, nun quatsch doch bitte keinen solchen Quark.

nein, es hat das vorherige Weltbild nicht völlig verändert. Es gab vorher schlicht kein Wissen dazu.

Doch, es hat sich verändert. Die Existenz des Universums hat damit seinen Anfangspunkt bekommen - daran dachte man vorher nie konkret, das war im Grunde immer irgendein Gott.

Bitte, welche wären das? Mir fällt keine Untersuchung, kein Experiment, keine Beobachtung oder Studie ein, welche nicht innerhalb dessen bereits durch Kontrollgruppen gegengeprüft wurden.
Was redest du da eigentlich?

innerhalb des Experiments, ja - doch auch das bedingt, dass man sich auf die Ehrlichkeit und Zuverlässigkeit der Experimentatoren verlässt.

Nein, weil wissenschaftliche Experimente (z.B. bei Altersdatierungen) meißtens durch ganz andere Forschungsinstitute gegengeprüft werden. Auch Blindversuche gibt es.

Doch solche Dinge:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/wisse ... n-1.400363 sind leider weder selten noch aussergewöhnlich.

Darauf ging ich schon ein - und auch gleich wieder...

Die Pharmaindustrie ist ein ganz eigener Zweig, ein wirtschaftlicher Zweig mit dem Ziel, Geld zu machen.

ja, aber mit einem Anspruch von Wissenschaftlichkeit, der immer und immer wieder erwähnt wird.

Nicht interessant. Den Anspruch von Wissenschaftlichkeit erheben auch esoterische Freaks und Kreationisten - sie erfüllen diesen Anspruch jedoch nie, es ist also völlig egal was sie von sich geben.
Die Pharmaindustrie ist - nicht immer und überall, aber sehr oft - ein rein wirtschaftliches Unternehmen.

Sie sollte es sein

Sie ist es auch.

Wenn du tatsächlich glaubst, dass ein Mensch sich all seiner unausgesprochenen Vorurteile und Annahmen bewusst sei

Und STOP:
Es geht hier nicht um einen Menschen sonder der wissenschaftlichen Methodik - weshalb weiter gilt; ob man an einem Ergebnis nun zweifelt oder nicht ist dabei unerheblich; die persönliche Einstellung ist völlig unerheblich in der wissenschaftlichen Methodik.

Wissenschaftler machen da keine Ausnahme.

Wenn sie wissenschaftlich arbeiten, durchaus.
Für Kreationisten galt das bislang nie... ich weiß, bist du nicht. Ist auch nur ein Beispiel.

Um eben zu verhindern, dass die Überzeugung eines Wissenschaftlers seine Ergebnisse beeinträchtigt, werden Theorien von vielen unterschiedlichen Leuten immer wieder geprüft, um den 'Glaubens-/Überzeugungs-Effekt' auszuschalten und deshalb auch oft verworfen.

notabene von Leuten, die alle dieselbe Erziehung mit denselben Werten genossen haben... und die folglich alle dieselben Flecken von Betriebsblindheit haben. und dazu neigen, dieselben Fehler zu machen.

Gäbe es diese Fehler, wären diese mit Leichtigkeit auszumachen von jenen, die diese Flecken meinen zu erkennen.
Zumal deine "Flecken von Betriebsblindheit" pauschal über die Wissenschaft auszuspannen eine reinste - gar dümmliche - Behauptung deinerseits ist.

[seeadler]

barbara hat geschrieben:

Darkside hat geschrieben:Die Urknalltheorie hat sehrwohl das bis dahin eingesessene Weltbild völlig verändert, nun quatsch doch bitte keinen solchen Quark.

nein, es hat das vorherige Weltbild nicht völlig verändert. Es gab vorher schlicht kein Wissen dazu.

Doch, es hat sich verändert. Die Existenz des Universums hat damit seinen Anfangspunkt bekommen - daran dachte man vorher nie konkret, das war im Grunde immer irgendein Gott.

Dies könnten wir auch anders sagen, das Glas Heisenbergs, an dessem Grunde sich Gott befindet ist im Laufe der Zeit mit der Zunahme der Wissenschaft immer größer geworden - und damit logischer Weise auch die Entfernung zu Gott.... oder wie ich es auch schon im Gravitationsthread geschrieben hatte, die Distanz des Universums ist ein Spiegel zur Nähe oder Ferne Gottes.

Die Wissenschaft selbst dient in erster Linie dazu, "Gott als Schöpfer zu ersetzen", so dass dann die Natur selbst respektive der Mensch zum Schöpfer wird.

barbara hat geschrieben:

Darkside hat geschrieben:Bitte, welche wären das? Mir fällt keine Untersuchung, kein Experiment, keine Beobachtung oder Studie ein, welche nicht innerhalb dessen bereits durch Kontrollgruppen gegengeprüft wurden.
Was redest du da eigentlich?

innerhalb des Experiments, ja - doch auch das bedingt, dass man sich auf die Ehrlichkeit und Zuverlässigkeit der Experimentatoren verlässt.

Nein, weil wissenschaftliche Experimente (z.B. bei Altersdatierungen) meißtens durch ganz andere Forschungsinstitute gegengeprüft werden. Auch Blindversuche gibt es.

Ich hatte dazu schon einmal im anderen Forum geschrieben, dass die Kontrollinstanz niemals objektiv sein kann, weil die Grundlage der Kontrolle von Menschen erdacht und umgesetzt wurde, die ganz klar definieren mussten, was dem am Ende der Kontrolle heraus kommen muss. Selbst ein Plus oder ein Minus war von vornherein einprogrammiert (Siehe die Programmiersprache der Computer, die ich damals, 1984 in der Basis (basic-programmierung) erlernte (Wenn...dann... usw und die dabei eingebaute "Schleife") Man muss also auch schon das Ergebnis vorgeben, damit ein Computer weiß, was er "auszuspucken" hat.

Die Pharmaindustrie ist - nicht immer und überall, aber sehr oft - ein rein wirtschaftliches Unternehmen.

in den meisten Gebieten der Wissenschaft ist es auch die Wissenschaft selbst.... doch meistens bekommt davon der Wissenschaftler selbst nichts mit, er muss ja nicht unbedingt wissen, nach welchen Kriterien die Forschungsgelder vergeben werden.

[barbara]

Was in der Wissenschaft aber weiterhin nicht als Argument gilt - weshalb nicht habe ich dargelegt.

q.e.d. --> Denkstruktur ändern ist bei dir nicht der Fall.
Noch nicht mal ein theoretisches in-Betracht-Ziehen - das Dogma ist da, punkt.

Gemessen wird jedoch weiterhin nur an den Befunden und nicht an irgendeiner menschlichen Denkstruktur oder persönlichen Glaubenseinstellung.

Die Denkkstruktur bzw die Glaubenssätze SIND der Massstab.

und manchmal muss man eben eine neue Skala einführen. Man kann Temperatur halt nicht sinnvoll in Zentimetern messen.

Doch, es hat sich verändert. Die Existenz des Universums hat damit seinen Anfangspunkt bekommen - daran dachte man vorher nie konkret, das war im Grunde immer irgendein Gott.

Das Rätsel wird hat verschoben zur Frage, was hat gemacht, dass es einen Urknall gab...?

Nicht interessant. Den Anspruch von Wissenschaftlichkeit erheben auch esoterische Freaks und Kreationisten - sie erfüllen diesen Anspruch jedoch nie, es ist also völlig egal was sie von sich geben.
Die Pharmaindustrie ist - nicht immer und überall, aber sehr oft - ein rein wirtschaftliches Unternehmen.

eben, die interessante Frage ist für jene, die Wissenschaftlichkeit in Anspruch nehmen, ob sie die wissenschaftliche Arbeitsweise tatsächlich korrekt anwenden. Pharmas nehmen das in Anspruch (und kriege ndafür auch reichlich pseudostaatliche Krankenkassengelder); Esoteriker nehmen das meist nicht in Anspruch, wer mit Chakren oder Engeln arbeitet, interessiert sich in der Regel nicht gross für die wissenschaftliche Beschreibbarkeit.

Und STOP:
Es geht hier nicht um einen Menschen sonder der wissenschaftlichen Methodik - weshalb weiter gilt; ob man an einem Ergebnis nun zweifelt oder nicht ist dabei unerheblich; die persönliche Einstellung ist völlig unerheblich in der wissenschaftlichen Methodik.

Es sind dennoch immer Menschen, die Wissenschaft betreiben; und irren ist nun mal menschlich. Da kann es durchaus vorkommen, das durch kollektive Blindheit ganze Generationen von Wissenschaftlern schwere methodische Fehler gar nicht auffallen.

Wissenschaft ist nicht sowas wie eine Göttin, die alle ihre Anwender mit dem Zauberstab berührt und sie unfehlbar macht. wär ja schön wenn es so wäre...

Gäbe es diese Fehler, wären diese mit Leichtigkeit auszumachen von jenen, die diese Flecken meinen zu erkennen.

Dann haben wir ja wieder da Problem, dass die Wissenschaftler sich verschanzen hinter der Auffassung, ach was sind doch Laien, die braucht niemand ernst zu nehmen.

halt eben: menschliche Fehler überall. Auch in der Wissenschaft.

grüsse, barbara

[Scrypton]

Was in der Wissenschaft aber weiterhin nicht als Argument gilt - weshalb nicht habe ich dargelegt.

Noch nicht mal ein theoretisches in-Betracht-Ziehen - das Dogma ist da, punkt.

Falsch.
Eine wissenschaftliche Einstellung ist keine Glaubenseinstellung, sondern das Gegenteil davon.
Ein Glaube verifiziert seine Aussage anhand einer ethnischen Geschichte, einer Gesellschaftsstruktur, einer Ethik, kurz gesagt an Inhalten einer kulturellen Zugehörigkeit. Dabei wird oft auf Falsifikation verzichtet und es kommt zur Bildung von Dogmen.
Beispiele für Dogmen sind zum Beispiel der Umgang der katholischen Kirche oder des Islam mit Frauen und Homosexuellen.
Ein Gegenbeispiel wären die zahlreichen geschehenen Reformen, zum Beispiel die Reform schlechthin, die Reformation (auch wenn diese ebenso als Fundamentalismus gesehen werde kann)

Die Wissenschaft hingegen sieht es genau andersherum, denn Wissenschaft basiert auf der Falsifikation, nicht der Verifikation, ihrer eigenen Aussagen. Hier setzt sich die Haltung durch, die der Befundlage am wenigsten wiederspricht, d.h. am besten konsistent mit ihr ist.
Wogegen in der Religion eine solche Falsifikation nicht stattfindet. Hier können sich auch Positionen etablieren, die der Befundlage komplett wiedersprechen, die Lücken werden dann mit transzendenten Zusammenhängen erklärt.
Wissenschaft verläuft nicht deshalb so konträr, weil sie sich vorgenommen oder als Maßgabe gesetzt hätte, dass sie nicht religiös sein will. Denn das wäre ja mit einer Glaubenseinstellung gleichzusetzen.
Wissenschaft ist deshalb unreligiös, weil es die Befundlage nicht nahelegt oder notwendig macht, von der Existenz eines Gottes auszugehen. Die Wissenschaft hegt nicht den anspruch, die Religion, sondern nur sich selbst zu falsifizieren.
Man kann auch (um weiterzugehen) sagen: Das Transzendente ist nicht Gegenstand der Wissenschaft. Ergo sind alle als religionsfeindlich gesehenen Aussagen auf Interpretationen seitens religöser Lager zu betrachten.

Fazit: Die Wissenschaft ist per se ohne Glauben. Dass ihre Aussagen als Glaube interpretiert werden können, hat epiphänomenalen Charakter und ist auf die Argumentation derer zurückzuführen, die von einer Glaubensvorstellung ausgehen.

Gemessen wird jedoch weiterhin nur an den Befunden und nicht an irgendeiner menschlichen Denkstruktur oder persönlichen Glaubenseinstellung.

Die Denkkstruktur bzw die Glaubenssätze SIND der Massstab.

Nein, die Befundlage ist der Maßstab.

Doch, es hat sich verändert. Die Existenz des Universums hat damit seinen Anfangspunkt bekommen - daran dachte man vorher nie konkret, das war im Grunde immer irgendein Gott.

Das Rätsel wird hat verschoben zur Frage, was hat gemacht, dass es einen Urknall gab...?

Es endet nicht in einer unendlichen Regression, wie in der Frage, woher Gott oder Geist kommt!

[barbara]

Die Wissenschaft hingegen sieht es genau andersherum, denn Wissenschaft basiert auf der Falsifikation, nicht der Verifikation, ihrer eigenen Aussagen. Hier setzt sich die Haltung durch, die der Befundlage am wenigsten wiederspricht, d.h. am besten konsistent mit ihr ist.

Wenn das tatsächlich so wäre, hätte sich schon längst die Ansicht durchsetzen müssen, dass jede Materie mit Leben begabt ist. Das würde der Biologie die unselige Unterscheidung zwischen Lebewesen und toter Materie ersparen, die sowohl praktisch wie theoretisch höchst sperrig, unangenehm und lästig ist, und ihr eine elegante und sinnvolle Lösung geben.

die Lücken werden dann mit transzendenten Zusammenhängen erklärt.

So wie die Qualia-Frage in der Wissenschaft, meinst du?

Wissenschaft verläuft nicht deshalb so konträr, weil sie sich vorgenommen oder als Maßgabe gesetzt hätte, dass sie nicht religiös sein will. Denn das wäre ja mit einer Glaubenseinstellung gleichzusetzen.

Sie hat durchaus ihre feststehenden Lehrsätze; zB das strenge Einhalten der Logik, das Primat des Experiments in der Naturwissenschaft, einen ganzen Korpus von Regeln für das orthodoxe Durchführen von Experimenten...

Wissenschaft ist deshalb unreligiös, weil es die Befundlage nicht nahelegt oder notwendig macht, von der Existenz eines Gottes auszugehen.

Das wär dann eher a-religiös, nicht unreligiös.

Das Transzendente ist nicht Gegenstand der Wissenschaft.

noch nicht. Ich vermute stark, das wird sich in nicht allzu ferner Zeit ändern.

Es endet nicht in einer unendlichen Regression, wie in der Frage, woher Gott oder Geist kommt!

unendliche Regression gibt's theologisch nicht: Gott IST der Anfang.

Während Physiker durchaus davon ausgehen, dass es irgend etwas gab, das machte, dass das Ur knallte.

grüsse, barbara

[Scrypton]

Die Wissenschaft hingegen sieht es genau andersherum, denn Wissenschaft basiert auf der Falsifikation, nicht der Verifikation, ihrer eigenen Aussagen. Hier setzt sich die Haltung durch, die der Befundlage am wenigsten wiederspricht, d.h. am besten konsistent mit ihr ist.

Wenn das tatsächlich so wäre

So IST es - genau so verläuft wissenschaftliche Arbeit, immer.

hätte sich schon längst die Ansicht durchsetzen müssen, dass jede Materie mit Leben begabt ist.

Warum sollte sich ein solcher Quark durchsetzen? Schließlich entspricht das nicht der Realität, meine Gute. Nicht jede Art von Materie lebt oder könnte "leben".

Das würde der Biologie die unselige Unterscheidung zwischen Lebewesen und toter Materie ersparen, die sowohl praktisch wie theoretisch höchst sperrig, unangenehm und lästig ist

Nur weil eine Antwort oder konkrete "Grenze" schwer zu stellen ist, muss man diese nicht mit geistigen Nonsens versuchen zu füllen.
Abgesehen davon aber... *grins*... lebende Materie muss einige Merkmale (einzeln/zusammen - je nach dem) aufweisen um als solche zu gelten:
1. Selbstständige Bewegung
2. Reproduktion
3. Wachstum
4. Stoffwechsel
5. Reizverarbeitung
6. Aufbau aus Zellen

die Lücken werden dann mit transzendenten Zusammenhängen erklärt.

So wie die Qualia-Frage in der Wissenschaft, meinst du?

Die Qualia-Frage spielt zumindest in den Naturwissenschaften keine Bedeutung...

Das Transzendente ist nicht Gegenstand der Wissenschaft.

noch nicht.

Daran wird sich auch nichts ändern - sich ausgedachte esoterische Träume bleiben Träume und werde meißt (beispielsweise Äther) falsifiziert, falls möglich.

Es endet nicht in einer unendlichen Regression, wie in der Frage, woher Gott oder Geist kommt!

unendliche Regression gibt's theologisch nicht: Gott IST der Anfang.

Eine Behauptung!
Wieder einmal. ;0)

[seeadler]

barbara hat geschrieben:hätte sich schon längst die Ansicht durchsetzen müssen, dass jede Materie mit Leben begabt ist.

Warum sollte sich ein solcher Quark durchsetzen? Schließlich entspricht das nicht der Realität, meine Gute. Nicht jede Art von Materie lebt oder könnte "leben".

Darkside, die grundsätzliche Frage ist doch, ab wann kann man OBJEKTIV und nicht subjektiv von lebendiger Materie sprechen? Ab wenn fängt "Leben" an und wo genau hört es auf?

Das, was Barbara meinte erscheint mir nicht das gleiche zu sein, wie das, was du für dich festgestellt hast. Wenn ich sie richtig verstehe, spricht sie - so wie ich auch - insgesamt vom Leben, welches einfach existiert, vollkommen unabhängig von der Materie. Die Materie wird letztendlich NUR zum "Wirt" des Lebens...und das auch nur auf Zeit. Denn was genau ist denn Leben? Es ist jedenfalls nicht wissenschaftlich verifizierbar!

Das, was du gegebenenfalls im begrenzten subjektiven Rahmen als Leben bezeichnest, ist nichts weiter als "belebte Materie", oder als mit "Leben infizierte Materie"

Wovon Barbara und auch ich schreibe, und sofern ich Kandyra und Kamille da mit einordnen kann, wird Leben an sich von der Materie getrennt, es ist nicht an Materie gebunden, wiewohl es sich durch Materie äußert....weil wir es nur auf diese Weise als Leben erkennen!

Gruß
seeadler