Alles Fügung, oder was?

[Pluto]

Nein. - Der Chef sagt: "Mache, was Du willst - ich weiß schon, was dabei rauskommt - und dementsprechende Vorkehrungen habe ich getroffen". - Der Angestellte verlässt also den Betrieb im subjektiven "Wissen", dass er alles nach "freiem Willen" gestaltet hat. Was danach kommt, interessiert ihn gar nicht.

Nun stell dir vor, der "Chef" ist Gott. Würde ein gütiger Gott wirklich so etwas sagen, und zulassen, dass der Mensch sich ins eigene Verderben stürzt, wo Gott vorher weiss, dass alles bspw. in einem elenden Blutbad enden wird?

[Salome23]

Und welches Problem haben dann die Dämonen? Jak. 2,19 Sind sie von Gott etwas dazu vorherbestimmt, den Feuersee zu bevölkern?

[Salome23]

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Der Chef sagt zu seinem Angestellten: Sie können jede Meinung vertreten, solange sie sich mit meiner deckt.

Nein. - Der Chef sagt: "Mache, was Du willst - ich weiß schon, was dabei rauskommt - und dementsprechende Vorkehrungen habe ich getroffen". - Der Angestellte verlässt also den Betrieb im subjektiven "Wissen", dass er alles nach "freiem Willen" gestaltet hat. Was danach kommt, interessiert ihn gar nicht.

Verstehe!
Gott wusste schon, dass die Schlange zu A& E sprechen wird- A&E vom Baum essen werden- und hat Vorkehrungen getroffen--->Jesus wird der Weg aus dem Schlamasel sein, um die verrückte Herde wieder Richtung Heimat zu führen..
Fazit: Gott schuf den Menschen , den Baum, die Schlange und Jesus für ein Bühnenspiel.
Und wer schuf Gott und seine Heerscharen?

[Salome23]

"Fügung" ist, wenn Gott im Voraus-Wissen dessen, was der Mensch in allen Zeiten tut, ebenso im Voraus aus diesem (in Deinem Sinne "freien" Handeln der Menschen) ein Ganzes fügt, dass es insgesamt stimmt.

Das ist ja eine ganz neue Definition von dir, aber es spielt letztlich keine Rolle:
Gott ist auch so mit dem Schicksal der Menschen verwoben, ganz egal ob wir sagen, Gott hat vorherbestimmt, oder Gott wusste und schreitet nicht ein um die Tat zu verhindern. Es ändert nichts an einer von der Fügung suggerierten Mitschuld Gottes.
Auch hier widerspricht die Idee der Fügung, der Vorstellung eines barmherzigen Gottes.

@ Magda-Pluto-Closs
Vielleicht lest ihr mal alles über Nebukadnezar-da kann man es sehr gut erkennen,wie das abläuft

[closs]

CH hatte geschreiben, dass Fügung gleichbedeutend ist mit Schicksal , und dass der Mensch danach unfrei ist. DU hast mir darin sogar zugestimmt

Das stimmt im wensentlichen. - Aber wer hat behauptet, dass "Schicksal" Determinierung ist? - Und der Mensch ist ohnehin in dem Sinne unfrei, dass er nur das beeinflussen kann, was für ihn erreichbar ist - das ist ja auch Deine Auffassung.

Welches Wort nimmt man, um darzustellen, dass der Mensch subjektiv frei sein kann ("keiner hindert mich am Handeln") und trotzdem an grundsätzliche oder individuelle Rahmenbedingungen gebunden ist? - Man ist grundsätzlich daran gebunden, nur eine gewisse Zeit zu leben - man kann individuell gebunden sein, weil man kein Geld hat, nach Neuseeland zu fliegen, wo man hin "will". - Da gibt es Abertausende Einschränkungen. - Aber wird man mit diesen Einschränkungen "determiniert"? - Wohl NEIN.

Allerdings wird es jetzt schwierig (insofern Teil-Rückzieher von mir) - denn schließlich kommt das Modell von mir, dass der Mensch für eine heilsgeschichtliche Rolle ausersehen wird. Dazu stehe ich auch. - Abraham, Jakob, Mose, David, etc. haben sich ganz sicher nicht durch überdurchschnittliche Tugenden und überdurchschnittlichen Willen ihre herausragende heilsgeschichtliche Position "erarbeitet" - sondern sie wurden auserwählt. - Und die amalekitischen Kleinkinder wurden auserwählt, dass sie von den Israeliten niedergemetzelt wurden.

Es gibt da eine Lösung, die aber sprachlich schwer zu vermitteln geht - ich versuche es mal: Sowohl Abraham, Jakob, Mose, David, etc. als auch die Amalekiter (nehmen wir einfachhalber statt dem Kleinkind einen amalekitischen Heerführer) haben zeit ihres Lebens "frei entschieden" (subjektiv gesehen). - Abraham schließt aus freien Stücken Verträge mit Abimelech von Gerar und schwängert aus freien Stücken Hagar - weil dies seiner jeweiligen "freien" Befindlichkeit entspricht. - Jakob täuscht aus freien Stücken seinen Vater und versöhnt sich später aus freien Stücken mit seinem Bruder Esau - weil dies seiner jeweiligen "freien" Befindlichkeit entspricht. - Mose ermordet einen Ägyper und führt die Israeliten ins Gelobte Land - weil dies seiner jeweiligen "freien" Befindlichkeit entspricht. - David verhält sich über große Passagen seines Lebens ziemlich gerissen und trauert am Ende aufrichtig um seinen Sohn - weil dies seiner jeweiligen "freien" Befindlichkeit entspricht. - Der amalekitische Heerführer verteidigt sein Volk gegen die Israeliten - weil dies seiner "freien" Befindlichkeit entspricht. - Ganz normal - so wie auch bei uns heute.

Alle die hier Genannten (und alles anderen auch, soweit sie nicht aktiv vom gewollten Handeln abgehalten werden) haben die Wahl, innerhalb der ihnen erkennbaren Alternativen frei zu entscheiden. - Trotzdem weiss Gott von vorneherein, wo alle enden werden: Abraham in Hebron, das amalekitische Kleinkind im frühen Tod (bevor es sich überhaupt über solche Sachen Gedanken machen kann). - Ganz normal - so wie auch bei uns heute.

Insofern gibt es schon mal keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen AT-Zeiten und heutigen Zeiten - außer dass individualistisch rumgetönt wird - ändert aber nichts. - Ist das getötete Kleinkind jetzt determiniert oder nicht?

Wenn Gott bestimmt, oder zulässt (im Endeffekt dasselbe), dass Menschen im Krieg einander die Schädel einschlagen, dann lässt sich das mit der Barmherzigkeit eines gütigen Gottes nicht vereinbaren. Darum kann es keine höher Fügung in diesem Sinn geben.

Die einzige glaubwürdige Alternative wäre dann, dass es keinen Gott gibt. - Für diese Version gibt es ja ein großes Publikum. - "Gott lau" geht nicht - entweder ein unerforschlicher oder gar keiner.

Im Grunde spielt da wieder die Theodizee-Frage hinein, die nicht objektiv beantwortbar ist. - Folgerichtig wäre, dass Gott im "richtigen" Moment beim Leidenden ist, ihn erkennen lässt und ihn "heim" bringt - aber das muss Spekulation bleiben. - Jedenfalls würde dadurch deutlich werden, dass es für den Betroffenen kein Unterschied ist, ob er vom Feind im Krieg oder von einem Steinschlag bei einer Bergwanderung den Schädel eingeschlagen bekommt. - Ganz normal - so wie auch bei uns heute.

Wir wissen nicht, ob es dem Lebemann mit 20 unehelichen Kindern, der nie geliebt wurde und der nie geliebt hat, am Ende des Lebens besser geht, als dem SChwerkranken, der nach 10 Jahren Siechtum stirbt. - Und das gilt für alle Fälle.

Spirituell wird man das damit in Verbindung bringen dürfen, dass es geradezu ein Schlüssel-Motiv der Bibel ist, dass der Mensch durch Leid zu Erkenntnis kommt. - Man findet diesen Gedanken noch im Volksmund, wenn er sagt: "Im Schützengraben hat noch jeder zu Gott gefunden" (oder so ähnlich).

"Fügung" wäre somit, dass der Mensch bei aller subjektiven Freiheit in SEINEM Rahmen der Wahlmöglichkeit eine heilsgeschichtliche Rolle spielt, die in Gottes Kenntnis dessen, was der Mensch in seinem Leben frei entscheidet (oder gar nicht entscheiden kann - Kleinkind), berührungslos abgestimmt wird. - "Berührungslos" soll heißen, dass des Menschen heilsgeschichtliche Rolle (vielleicht kann man es wirklich Determinierung nennen) zu keinem Zeitpunkt mit seiner subjektiven Entscheidungs-Freiheit interferiert. - Der Mensch kann doch eh nur im Rahmen seiner Möglichkeiten gestalten - ob man das Schicksal oder Fügung oder "äußere Umstände" nennt, ist doch egal.

SChwieriges Thema.

[closs]

Würde ein gütiger Gott wirklich so etwas sagen, und zulassen, dass der Mensch sich ins eigene Verderben stürzt

Im göttlichen Sinn gibt es nur geistiges Verderben.

Gott wusste schon, dass die Schlange zu A& E sprechen wird- A&E vom Baum essen werden- und hat Vorkehrungen getroffen

Yep

Fazit: Gott schuf den Menschen , den Baum, die Schlange und Jesus für ein Bühnenspiel.

Das wäre zu kurz gesprungen - weil es nicht die Frage klärt, warum. - Die Heilsgeschichte, also das Dasein, ist so etwas wie ein "Bühnenspiel" - aber warum?

Und da kommt wieder das Motiv, dass Gott will, dass der Mensch lernt, eigenständig zu erkennen (und zu irren), damit Gott von seiner Schöpfung am Ende bewusst erkannt werden kann - was im Paradies nicht möglich ist - dort gibt es nur Friede, Freude, Eierkuchen.

Und wer schuf Gott und seine Heerscharen?

Diese Frage führt wieder zum woanders diskutierten Stichwort "Überzeitlichkeit" - also das, was ohne Anfang und ohne Ende ist, weil es pures Sein ohne Zeit ist.

Wie das genau aussehen soll, wissen wir nicht. - Und man sollte sich auch angewöhnen, nicht alles kapieren zu wollen. - "Du sollst Dir kein Bildnis machen" heisst auch, dass man sich nicht in Dimensionen versteigen soll, die einem im Dasein nicht zugänglich sind.

Das macht doch gerade den Sinn von Jesus aus: Die Selbst-Offenbarung Gottes im Wahrnehmungs-Horizont des Menschen.

NB: "Heerscharen" ist eh schon wieder eine Offenbarungs-Größe, also ein Sinnbild. - Persönlich würde ich ausschließen, dass es solche menschlich anmutenden Dinge ("Soldaten"/"Heer") im überzeitlichen Sein gibt. - Das sind Gleichnisse/Chiffren (wie so oft), um geistige Inhalte zu vermitteln (ob's dann klappt, ist die nächste Frage).

Vielleicht lest ihr mal alles über Nebukadnezar-da kann man es sehr gut erkennen,wie das abläuft

Hmm - eigentlich sagt mir Buch Judit schon was - aber ich komme nicht drauf, was Du meinst.

[Pluto]

Allerdings wird es jetzt schwierig (insofern Teil-Rückzieher von mir)

Dafür gebührt dir ein Lob! -- Wirklich...

Und die amalekitischen Kleinkinder wurden auserwählt, dass sie von den Israeliten niedergemetzelt wurden.

Von wem wurden diese Kinder auserwählt?

Jakob täuscht aus freien Stücken seinen Vater und versöhnt sich später aus freien Stücken mit seinem Bruder Esau - weil dies seiner jeweiligen "freien" Befindlichkeit entspricht. - Mose ermordet einen Ägyper und führt die Israeliten ins Gelobte Land - weil dies seiner jeweiligen "freien" Befindlichkeit entspricht. -

Und was geschah mit Judas?
War er auch auserwählt, seine Rolle als Verräter zu spielen? War das auch Fügung?

Ist das getötete Kleinkind jetzt determiniert oder nicht?

Falsche Frage.
Wenn es eine höhere Fügung ist, dann ist derjenige der es weiss und es hätte verhindern können, mitschuldig.

Die einzige glaubwürdige Alternative wäre dann, dass es keinen Gott gibt. - Für diese Version gibt es ja ein großes Publikum. - "Gott lau" geht nicht - entweder ein unerforschlicher oder gar keiner.

Das ist eine Suggestivfrage, lieber closs. Ich bin (wenn du willst) "Gott lau", weil ich mir nichts mehr wünschen würde, als die Existenz eines barmherzigen Gottes.
Probleme habe ich aber wegen den offensichtlichen Widersprüchen zwischen Allmacht und Allwissenheit (Fügung ist ein gutes Beispiel) des hier gezeichneten Gottesbilds.

Wir wissen nicht, ob es dem Lebemann mit 20 unehelichen Kindern, der nie geliebt wurde und der nie geliebt hat, am Ende des Lebens besser geht, als dem SChwerkranken, der nach 10 Jahren Siechtum stirbt. - Und das gilt für alle Fälle.

Aber in beiden Fällen ist es deiner Meinung nach Fügung?!

SChwieriges Thema.

Nicht wenn man es mit systematischer Logik angeht.

[closs]

Von wem wurden diese Kinder auserwählt?

Nur Gott kann das - aber man muss daran die gesamte Theodizee-Frage (und mehr) anhängen, um das Ganze im Zusammenspiel zu sehen.

War er auch auserwählt, seine Rolle als Verräter zu spielen? War das auch Fügung?

NAtürlich - glaubst Du etwa, dass Jesus als "Gottes Sohn" auf Erden kommt und er die Welt nicht erlösen kann, weil kein Verräter vorrätig ist?

Wenn es eine höhere Fügung ist, dann ist derjenige der es weiss und es hätte verhindern können, mitschuldig.

In dem Sinne, in dem Du es meinst, hast Du recht. - Aber der Satz selbst hat einen Strickfehler: Denn Gott KANN per Definition gar nicht schuldig werden. - Wäre aber ein anderes Thema.

Trotzdem - weiche nicht aus: Ist das Kind jetzt determiniert oder nicht?

Aber in beiden Fällen ist es deiner Meinung nach Fügung?!

Ja - wobei Fügung NIE mit dem interferiert, was man so als "freien Willen" oder "freie Wahl" bezeichnet. - Aber merkwürdigerweise scheint das schwer verständlich zu sein.

Probleme habe ich aber wegen den offensichtlichen Widersprüchen zwischen Allmacht und Allwissenheit

Hast Du schon oft erklärt - ich habe es nie verstanden, wo da ein Widerspruch sein soll. - Es hängt vermutlich damit zusammen, dass Du aus EINEM, nämlich DEINEM, also unserem Daseins-Maßstab urteilst. - Man muss aber ZWEI Maßstäbe sehen, die zusammentreffen - das mit der Nicht-Interferierung trifft es möglicherweise gut.

Nicht wenn man es mit systematischer Logik angeht.

Dann übertrage diese Systemaitk gleichzeitig auf ZWEI Systeme - das könnte die Lösung zum Verständnis sein.

[Salome23]

Vielleicht lest ihr mal alles über Nebukadnezar-da kann man es sehr gut erkennen,wie das abläuft

Hmm - eigentlich sagt mir Buch Judit schon was - aber ich komme nicht drauf, was Du meinst.

Was hat das Buch Judit nun damit zu tun?

[closs]

Was hat das Buch Judit nun damit zu tun?

Weil da die Geschichte von N. erzählt wird. - Vielleicht sprechen wir von zwei verschiedenen Exemplaren dieses Namens.

5 Minuten später : Du meinst wohl Buch Daniel - ist zugegebenerweise die bekanntere Stelle.