Alles Fügung, oder was?

[sven23]

Viele Menschen glauben, daß es eine göttiche Fügung gibt, Gott also das Schicksal der Menschen vorherbestimmt und aktiv beeinflußt. Die sich daraus ableitende Prädestinationslehre ist auch theologisch umstritten. Zum einen steht sie im Konflikt mit der Idee des freien Willens, zum anderen tritt Gott als Verursacher von Leid auf und zerstört das Bild vom liebenden und gütigen Gott.
Läßt sich dieser Widerspruch überaupt befriedigend lösen?

[2Lena]

Das waren gute Fragen ...
Um mal die "christliche Ansicht" auseinanderzusortieren:
Die übersetzte Bibel machte den Eindruck, es wäre ein Gott, er schaffe alles, er strafe, er sei barmherzig. Es bedingte ein gewisses "kommerziales" Verhalten von guten Werken, befolgen von Geboten und dergleichen mehr.

Die "alte" Lehre aus dem gleichen Bibeltext bestand aus dem "Eingottglauben" und der Lehre der Dreifaltigkeit. Großes Kopfschütteln oder ein Ach, das ist doch das Gleiche - male ich mir als eure Reaktion aus. Doch der Eingottglaube unterscheidet sich von einem Glauben an einen Gott. Die Dreifaltigkeit ist kein Bruch eines Gottes, sondern eine Entwicklung, die aufgelöst die Antwort auf deine Frage: "Alles Fügung oder was?" ergeben würde.

Doch vielleicht versuche ich die psychologische Erklärung einer "Fügung".
Die Menschen - und auch Tiere - kommunizieren nicht nur mit den sichtbaren Kommunikationsmitteln. Sie haben Träume, innere Wahrnehmungen, Gefühle und Ideen. Als Sender oder Empfänger reagieren sie ebenso. Es sieht oft wie ein Zufall aus, wenn bestimmte Ereignisse eintreten. Doch wer sein Unbewusstes im Griff hat, merkt das Entstehen der Dinge.

[Vitella]

Doch wer sein Unbewusstes im Griff hat, merkt das Entstehen der Dinge.

wenn man das Unbewusste im Griff hat ist es ja nicht mehr unbewusst.?!
Du willst sagen, dass alles was geschieht unbewusst von uns selber gelenkt wird, ausser jene die sich bewusst sind, dass sie alles selber erschaffen.?

[2Lena]

wenn man das Unbewusste im Griff hat ist es ja nicht mehr unbewusst.?! Du willst sagen, dass alles was geschieht unbewusst von uns selber gelenkt wird, ausser jene die sich bewusst sind, dass sie alles selber erschaffen.?

Das war eigentlich nicht so gut ausgedrückt. Ich dachte auch an das "Kuddelmuddel" von Gefühlen und Signalen, die durch eine gute Ausbildung entwirrt werden können. Diese Ausbildung liefert u.a. das NT. Darüber hinaus gibt es unter den Menschen recht unterschiedliche Begabungen. Die einen haben feinere Antennen als die anderen, manche mehr oder weniger verstopfte, kurze oder lange Leitungen oder wie man so sagt, einen Knoten im Hirn, der keine Neuinformationen durchlässt.

[closs]

Läßt sich dieser Widerspruch überaupt befriedigend lösen?

Zunächst wäre zu klären, ob es überhaupt ein Widerspruch ist.

Die Idee des sogenannten "freien Willens" sagt ja nicht mehr, als dass der Wille frei ist - man kann also frei wollen. So kann man frei wollen, ein Känguruh zu sein - keiner hindert einen. - Das heisst: Ob ein eigener "freier Wille" zur Erfüllung des Gewollten führt, ist nicht Aufgabe des "freien Willens".

daß es eine göttiche Fügung gibt, Gott also das Schicksal der Menschen vorherbestimmt und aktiv beeinflußt.

"Fügung" ist nicht "Manipulation". - "Fügung" bedeutet dagegen, dass alles, was passiert, so gestaltet wird, dass am Ende das herauskommt, was herauskommen soll.

"Vorherbestimmt" ist auch missverständlich: Versteht man Gott als überzeitliche Instanz (imo geht es nicht anders), bestimmt er nichts "voraus", sondern darüber - das heisst: In der Überzeitlichkeit liegt alles Geschehen in der Zeit von Alpha bis Omega "gleichzeitig" vor. - Und dieses "Alles" ist tatsächlich "aktiv beeinflusst" - allerdings nicht im Wissen des Menschen, der sich mit seinem tatsächlich (!) "freien Willen" abmüht. - Im Griechischen gibt es dafür ansatzweise den Begriff des "Kairos".

"Kairos" ist, wenn zwei oder mehrere Umstände, die NICHT kausal verknüft sind, zu EINEM Zeitpunkt x zusammenkommen - die junge Frau will Begonien gießen, fällt herunter und direkt in die Arme eines jungen Mannes, der gerade im Streit mit seiner Mutter sein Haus verlassen hat. - Im Volksmund und in den Naturwissenschaften nennt man das "echten Zufall" - und das zu Recht. - Im Zusammenhang mit "Fügung" GIBT es jedoch keinen Zufall, weil Gottes Fügung nicht Bestandteil des Daseins ist, sondern "nur" hineinwirkt.

zum anderen tritt Gott als Verursacher von Leid auf

Das tut er (indirekt) sowie so - wer Allmacht hat, kann Leid verhindern. - Also gibt es einen Grund dafür, dass Gott es NICHT verhindert.

Die sich daraus ableitende Prädestinationslehre ist auch theologisch umstritten.

Zu Recht. - Das hat aber damit zu tun, dass sie nicht ganz zu kapieren scheint (bzw. es nicht kapieren will), was Fügung ist. - Hier zwei Zitate aus wiki, die unter dem Stichwort "Prädestination" gebracht werden:
„Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, daß wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten.“
– Epheser 1,3–6 LUT
„Wir wissen, dass Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt, bei denen, die nach seinem ewigen Plan berufen sind; denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei. Die aber, die er vorausbestimmt hat, hat er auch berufen, und die er berufen hat, hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.“
– Römer 8,28–30 LUT

Hier wird ausschließlich gesagt, dass Menschen begnadet sein können, eine besondere Rolle in der Heilsgeschichte wahrzunehmen - also Routine. - Das ist schon seit Mose so - alle wurden berufen, also prä-destiniert.

Das gilt auch im Alltag: Allein die Unterschiedlichkeit genetischer Anlagen ist Prädestination - weil diese Anlagen mit-entscheiden, was einer später einmal wird - oder in Worten Goethes:

Urworte, orphisch
ΔΑΙΜΩΝ, Dämon
Wie an dem Tag, der dich der Welt verliehen,
Die Sonne stand zum Gruße der Planeten,
Bist alsobald und fort und fort gediehen
Nach dem Gesetz, wonach du angetreten.
So mußt du sein, dir kannst du nicht entfliehen,
So sagten schon Sibyllen, so Propheten;
Und keine Zeit und keine Macht zerstückelt
Geprägte Form, die lebend sich entwickelt.


Es scheint also so, dass es vollkommen unterschiedliche Auffassungen gibt, was "Fügung" überhaupt "ist". - Was ist für Dich Fügung? - Hast Du Beispiele?

[Salome23]

Die Idee des sogenannten "freien Willens" sagt ja nicht mehr, als dass der Wille frei ist - man kann also frei wollen. So kann man frei wollen, ein Känguruh zu sein - keiner hindert einen

[Pluto]

So kann man frei wollen, ein Känguruh zu sein - keiner hindert einen. -

Hast du es schon mal versucht? Es geht nicht.
Genauso wenig wie du nächste Woche eine Chance hättest, das nächste Ski-Abfahrtsrennen zu gewinnen. Was du kannst ist, innert recht engen Grenzen, wählen was du morgen zum Mittag essen willst.

"Fügung" ist nicht "Manipulation". - "Fügung" bedeutet dagegen, dass alles, was passiert, so gestaltet wird, dass am Ende das herauskommt, was herauskommen soll.

Ja. Fügung bedeutet für mich etwa dasselbe wie Schicksal, bzw. dass eine höhere Macht mein Leben vorbestimmt hat.

Und dieses "Alles" ist tatsächlich "aktiv beeinflusst" - allerdings nicht im Wissen des Menschen, der sich mit seinem tatsächlich (!) "freien Willen" abmüht.

Nein. Geht nicht. Sobald wir annehmen, dass wir unserem Schicksal ausgeliefert sind, sind wir unfrei.

"Kairos" ist, wenn zwei oder mehrere Umstände, die NICHT kausal verknüft sind, zu EINEM Zeitpunkt x zusammenkommen -

STOPP!
Wenn man Fügung als nicht kausal betrachtet, ist es keine Fügung mehr.

Im Zusammenhang mit "Fügung" GIBT es jedoch keinen Zufall, weil Gottes Fügung nicht Bestandteil des Daseins ist, sondern "nur" hineinwirkt.

Richtig. Allerdings sind wir nicht alle so begabte Schizophreniker, als dass wir einerseits annehmen können, alles sei vorbestimmt, und wir trotzdem die freie Wahl hätten.

Das Erlebnis eines freien Willens ist daher mit der Vorstellung einer göttlichen Fügung nicht kompatibel. Das sollte dir eigentlich aus deiner Interpretation der spirituellen "göttlichen Fügung" des Sündenfalls klar sein.

[closs]

Es geht nicht.

Eben - weshalb wir uns zur Bedeutung von "Wille" einig zu sein scheinen.

Sobald wir annehmen, dass wir unserem Schicksal ausgeliefert sind, sind wir unfrei.

Sobald wir annehmen, dass wir NICHT dem Schicksal ausgeliefert sind, sind wir ebenfalls unfrei - nach Deiner Logik (nach meiner auch).

Wenn wir im Sinne Deiner Wendung argumentieren, der Mensch habe nur "Wahl-Möglichkeit", ist Dein Ansatz schlüssig - aber dann für BEIDE obigen Versionen. - Den "Wahl-Möglichkeit" heisst doch "im Rahmen des Beeinflussbaren" - oder nicht?

Wenn man Fügung als nicht kausal betrachtet, ist es keine Fügung mehr.

Das sollten wir uns mal genauer anschauen:

Aus Sicht des Menschen ist Fügung/Schicksal NICHT kausal - denn Du kannst nur innerhalb DEINES Kausalitäts-Überblicks kausal gestalten ("Weil ich gestern gesoffen habe, habe ich heute einen Kater"/"Weil ich Arzt werden will, möchte ich ein gutes Abitur machen"/etc.). - Aus Sicht des Menschen sind Schicksal und Fügung äußere Kräfte, derer ungeachtet er innerhalb seines Gestaltunsraums versucht zu lenken.

Aus Sicht des Fügenden jedoch ist es "kausal" (wobei zu klären wäre, ob es im Überzeitlichen überhaupt Ursache und Folge gibt - wahrscheinlich nein). - Jedenfalls kommt das Geplante raus - UNABHÄNGIG davon, was der Einzelne innerhalb seines Gestaltungsraums macht.

Allerdings sind wir nicht alle so begabte Schizophreniker, als dass wir einerseits annehmen können, alles sei vorbestimmt, und wir trotzdem die freie Wahl hätten.

Das, was man volkstümlich als "Schizophrenie" bezeichnet, ist nicht, dass es (scheinbare oder echte) Widersprüche gibt, sondern dass man nicht erkennt, dass die (scheinbare oder echte) Widersprüche da sind. - Das trifft auf uns beide nicht zu.

Uns unterscheidet, dass Du einen echten und ich einen scheinbaren Widerspruch sehe.

Das Erlebnis eines freien Willens ist daher mit der Vorstellung einer göttlichen Fügung nicht kompatibel.

Wenn man "freien Willen" so interpretiert, dass man alles erreichen kann, wenn man nur "will", ist dieser Satz auch ohne göttliche Fügung richtig.

[Magdalena61]

Ich glaube nicht, dass Gott das "Schicksal" aller Menschen "vorherbestimmt".
Denn wenn das der Fall wäre, gäbe es keine Ungläubigen, keine Gottesleugner, keine Wahl- Atheisten.

1. Tim. 2,4 (Luther): welcher will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

LG

[Pluto]

Sobald wir annehmen, dass wir NICHT dem Schicksal ausgeliefert sind, sind wir ebenfalls unfrei - nach Deiner Logik.

Nicht ganz.
Denn wir haben immer die Freiheit der Wahl, und das ist die einzige Ausdrucksform des Willens, die in unserem Leben wirklich sinnvoll ist.

Den "Wahl-Möglichkeit" heisst doch "im Rahmen des Beeinflussbaren" - oder nicht?

Nein. Wenn wir durch die Annahme einer göttlichen Fügung vorbestimmt sind, werden wir immer nur scheinbar wählen was unser Schicksal uns vorschreibt. Dann können wir nicht einmal mehr von einer freien Wahl sprechen.

Aus Sicht des Fügenden ist es "kausal"

Da wir aber nur aus Sicht des Menschen etwas wahrnehmen können, ist der Begriff "nicht kausale Fügung" ein Oxymoron. Wenn du glaubst etwas aus Sicht einer höheren Macht sehen zu können, dann irrst du, das ist dann eine Illusion. Du kannst es bestenfalls vermuten.

(wobei zu klären wäre, ob es im Überzeitlichen überhaupt Ursache und Folge gibt - wahrscheinlich nein).

Es gibt keinen Weg, überhaupt zu wissen was das Überzeitliche überhaupt ist. Das ist lediglich eine Wortkonstruktion, ein aus bekannten Begriffen zusammengesetzter neuer Begriff, der als Ganzes keinerlei Bedeutung hat; vergleichbar mit dem "Gelbem Strom" aus der TV-Werbung (Elektronen haben keine Farbe).

... und ich einen scheinbaren Widerspruch sehe.

Auch ein "scheinbarer Widerspruch" ist eine Wortkonstruktion ohne Bedeutung (eine Frau kann ja nicht scheinbar schwanger sein).

Das Erlebnis eines freien Willens ist daher mit der Vorstellung einer göttlichen Fügung nicht kompatibel.

Wenn man "freien Willen" so interpretiert, dass man alles erreichen kann, wenn man nur "will", ist dieser Satz auch ohne göttliche Fügung richtig.

Aber wie ich schon zuvor erklärt hatte, meine ich, wenn unser Leben durch Fügung vorbestimmt ist, haben wir de facto nicht einmal eine freie Wahl in dem was wir tun. Da wir letztere aber offenbar haben, kann es keine Fügung einer höheren Macht geben.