Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

[Salome23]

Stehe auf dem Schlauch, wo da ein Problem sein soll.

.... nicht wie Kain, der von dem Bösen stammte und seinen Bruder umbrachte

Mich wundert wirklich, dass du es nicht verstehst-aber egal

[closs]

Eben das ist es ja: Weil...du das getan hast...... Aber wenns doch sein Plan war?

Da sind wir beim hier auf dem Forum ungeklärten Thema angelangt, ob Fügung/Planung und "freier Wille" gleichzeitig sein können.

Darauf sagt die naturalistische Sichtweise aus ihrem EINEN System logisch zwingend und zurecht, dass das NICHT geht. - Da sagt die geistige Sichtweise aus ihren ZWEI Sichtweisen (göttliche und menschliche Sichtweise) zwingend und zurecht, dass es geht. - Konkret:

Wenn Gott fügt, dass der Mensch etwas aus seiner Sicht Freiwilliges tut, dann bleibt es aus Sicht des Menschen freiwillig. - Aber wie gesagt: Das passt nicht in unser heutiges Systemdenken.

Das wäre so, als würde ich planen, dass mein Kind von den Weintrauben isst, DAMIT....,- warne es vor dem essen der Trauben. Und wenn es dann isst, dann schimpf ich mit dem Kind u

Schon verstanden. - Aus göttlicher Sicht könnte es so aussehen:

"Ich weiss, dass Du Weintrauben essen wirst und will trotzdem, dass Du weisst, dass Du es nicht tun sollst. - Deshalb warne ich Dich, lasse Dir aber freie Hand. - Da ich aber eben weiss, dass Du es trotzdem tun wirst, habe ich es überzeitlich so gefügt, dass es so sein soll."

[closs]

Mich wundert wirklich, dass du es nicht verstehst-aber egal

Sorry - bin schräg in den Thread eingestiegen.

.... nicht wie Kain, der von dem Bösen stammte und seinen Bruder umbrachte

Das ist doch nicht so gemeint, dass Kain nicht von Adam (und damit im Durchgriff) von Gott stammt. - "Der vom Bösen war" (D. Stern) (nicht "stammte") - heisst es in der jüdischen Übersetzung des NT. - Kain war "des Bösen" und nicht "geboren aus dem Bösen".

[Salome23]

Das wäre so, als würde ich planen, dass mein Kind von den Weintrauben isst, DAMIT....,- warne es vor dem essen der Trauben. Und wenn es dann isst, dann schimpf ich mit dem Kind u

Schon verstanden. - Aus göttlicher Sicht könnte es so aussehen:

"Ich weiss, dass Du Weintrauben essen wirst und will trotzdem, dass Du weisst, dass Du es nicht tun sollst. - Deshalb warne ich Dich, lasse Dir aber freie Hand. - Da ich aber eben weiss, dass Du es trotzdem tun wirst, habe ich es überzeitlich so gefügt, dass es so sein soll."

Bei deiner Interpretation kommt es aber so rüber:
Vati pflanzt mit Absicht einen Zwetschkenbaum, weil er will , dass Max und Moritz von diesem Essen essen, damit sie Bewusstsein erlangen (das ist Vorraussetzung, damit sie erkennen,wie du sagst)-aber Vati warnt, dass wenn sie davon essen, sie sterben müssen..
Dann tun sie es und werden dann noch dafür aus dem Schlaraffenland( in dem man nicht arbeiten hätte brauchen und Kinder ohne Mühsal gebären hätte können) geworfen.
Was machen wir aber, wenn Max und Moritz auf Vatis Gebot hören und nicht von den Zwetschen essen?
Sind sie dann für ewig verdammt ihr Dasein in der Gebärmutter zu verbringen?

[Salome23]

Mich wundert wirklich, dass du es nicht verstehst-aber egal

Sorry - bin schräg in den Thread eingestiegen.

.... nicht wie Kain, der von dem Bösen stammte und seinen Bruder umbrachte

Das ist doch nicht so gemeint, dass Kain nicht von Adam (und damit im Durchgriff) von Gott stammt. - "Der vom Bösen war" (D. Stern) (nicht "stammte") - heisst es in der jüdischen Übersetzung des NT. - Kain war "des Bösen" und nicht "geboren aus dem Bösen".

Hallooooo. wake up little [d]Susi[/d] clösschen...wake up
Ich habe nie gesagt, dass er geboren wurde aus dem Bösen-sondern Kain der geistliche Same (Nachkomme) der Schlange ist.
Wir müssten jetz in der Bibel einige Schritte weiter gehn in, andre Kapitel-über Stammbaum und über die Arche-aber das ist mir zu mühsam und zu viel Zeitaufwand...und dann wärs noch kunterbunter als bei Haribo

[closs]

sondern Kain der geistliche Same (Nachkomme) der Schlange ist

Das kann man so sehen. - Aber auch da muss man wieder definieren, was "das Böse" ist - nämlich nichts Wertendes, sondern ein "Vektor" - eine Richtungs-Anzeige.

"Das Böse" ist zunächst einmal nichts anderes als die Wegwendung von Gott - egal ob "freiwillig" oder erzwungen. - Wenn ich Dir mit Gewalt den Kopf nach rechts drehe, guckst nach rechts - und wenn ich ihn nach links zwinge, guckst Du nach links.

Und jetzt kommt wieder das Wertende HINZU - aber eben nur zusätzlich - , dass man nämlich schlussfolgert: "Aha - wenn der Mensch freien Willen hat, dann kann er ja nur freiwillig rechts oder links gucken". - Falsch - kann, muss nicht.

In diesem Sinne heißt "geistliche Nachkommenschaft" soviel "die Nachkommenschaft des Von-Gott-Weg-Blickens" - EGAL warum. - Aber unsere Zeit tut sich so schwer, Dinge rein als Phänomen zu verstehen, ohne gleich mit der eigenen Wertung reinzuplatzen.

[Magdalena61]

Die Schlange, von der da die Rede ist, ist muß nicht zwingend ein Tier sein.

Geistig ist sie kein Tier - von der biologischen Gestalt her kann sie alles sein - auch ein Tier.

Sprechende Schlangen.... und verzauberte Bäume?

Grundsätzlich ist bei Gott nichts unmöglich. Aber... ich glaube, wir sollten die ersten Kapitel der Genesis besser nicht mit einem bürokratischen Buchhalterverständnis lesen.

Schlangen und Skorpione stehen in der Bibel für widergöttliche Mächte, in welcher Form auch immer diese sich präsentieren.

Offb. 13

Auch hier ist "Tier" natürlich nicht im heutigen Sinne (also biologisch) zu verstehen.

Nein, natürlich nicht.

Wenn aber das "Tier" in der Offenbarung kein Tier ist, das man irgendwie im Bereich der Zoologie einordnen kann-- warum sollte dann die Schlange aus Gen. 3 eines sein?

Aus meiner Sicht kann es keinen Zweifel geben, dass das Böse/der Böse - also der Gegenspieler zu Gott:
a) von Gott als solcher (!) geplant ist
b) in verschiedenen Erscheinungsformen (Schlange, "Tier", Pferdefuss, etc) möglich ist.

Das Böse erhält Eintritt in die Schleuse zwischen Paradies und Dasein (= Baum der Erkenntnis), um dem Menschen eigen-ständiges Bewusstsein zu ermöglichen.

DAS hat die Schlange im Paradies zu suchen.

closs spezial .

So weit gehe ich nicht mit der Interpretation. Ich stelle nur fest: Wir müssen unsere sentimentale Vorstellung vom "Paradies Eden" revidieren.
In diesem Paradies gab es Schlangen. Das Paradies war sehr gut, aber es war nicht vollkommen.
LG

[Salome23]

Schlangen und Skorpione stehen in der Bibel für widergöttliche Mächte, in welcher Form auch immer diese sich präsentieren.

Da haben die Skorpione aber [d]verdammt[/d]..äh...wirklich Glück gehabt.
Stell dir mal auf dem Bauch kriechende Skorpione vor, die "ihr Leben lang" Erde fressen müssen

Weil du das getan hast, seist du verflucht, verstoßen aus [/b]allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde[/b].
Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Erde fressen dein Leben lang.

[Pluto]

Wenn Gott fügt, dass der Mensch etwas aus seiner Sicht Freiwilliges tut, dann bleibt es aus Sicht des Menschen freiwillig. - Aber wie gesagt: Das passt nicht in unser heutiges Systemdenken.

War denn das frühere Systemdenken wirklich anders? Wenn ja, wie?
Selbst wenn eine Handlung aus Sicht eines Menschen freiwillig wäre, aber aus Sicht Gottes geplant, ist sie insgesamt unfrei.

"Ich weiss, dass Du Weintrauben essen wirst und will trotzdem, dass Du weisst, dass Du es nicht tun sollst. - Deshalb warne ich Dich, lasse Dir aber freie Hand. - Da ich aber eben weiss, dass Du es trotzdem tun wirst, habe ich es überzeitlich so gefügt, dass es so sein soll."

Bei solch verdrehter Logik verstehe ich nur noch Bahnhof.
Mir scheint das ist ein selbst gezimmertes Modell, um die dir beim lesen aufgefallenen Widersprüche zu erklären.
Wie willst du dieses Modell überhaupt auf seine Richtigkeit hin überprüfen?

[2Lena]

ich mir den Philosophenkram hier noch weiterhin antue. Komme gerade von einem sehr schönen HB zurück.

Hemulchen, hast du keine Argumente mehr,
oder ist dir bereits das Bibelsprüchewerfen vergangen?

Lena: Gott prüft die Menschen. Wie Silber oder noch stärker...jeden nach Seinem Gutdünken. Vielleicht gefällt uns das nicht.

So steht es in der Bibel und ist die "faule" Ausrede der Bibelkreise, bewahrt vor eigenem Nachdenken. Du brachtest den Bibelspruch in Jesaja 48.10: Nimm statt Silber - kesef (Sehnsucht) und prüfe wie es dort im Herz ausschaut - ob irgend ein Wunsch Richtung Elend geht. Wenn du diese "Zukunftsschritte" gehst, dann kannst du die Gegenwart beieinflussen. Probier's mal ...

Ziska: An den Versen ist nichts falsch, wenn du sie im Zusammenhang liest und mit anderen Bibelversen vergleichst.

Ist ja nett, dass du auf Bibelverse eingegangen bist, aber so wird nicht gearbeitet, denn jedes Kapitel ist ein geschlossenes Lehrstück. Du hast ein sehr oberflächliches Arbeiten - und - du hast meine Kritik völlig falsch verstanden.

Es ist nicht so, dass der Grundstock der Bibel verkehrt ist. Die Kirche nahm früher einmal die AUSLEGUNG wie ich sie zeige. Dann aber fingen die Bibelzitate an. Wer dem "Trend" nachgeht, sitzt zwangsläufig in der Falle, denn praktisch "jeder zweite Satz" ist verkehrt. Entweder ist er grausam, widersprüchlich und dergleichen mehr.

Das kannst du nicht wegdebattieren. Das Werk wurde anders gedichtet und sollte entsprechend gelesen werden. Damit man die Auslegung nimmt - wurden verschiedene Aspekte so krass dargestellt. Die Folge der gelesenen übersetzten Bibel ist fehlendes Denkvermögen und zuweilen zum zur Verzweiflung bringendes Roboterverhalten. Das Hirn arbeitet nämlich auf Befehl: Glauben - das nimmt es als "wahr" an - aber da steht die falsche Richtung und der Mensch langt daneben.

Du hältst dich an Sprüche, an Richtlinien die beinah stimmen und meinst, es wäre richtig. Aus der Schieflage heraus argumentierst du und triffst deshalb nie ins Schwarze.