Das Atommodell ist geboren!

[barbara]

Aber vergiss dabei nicht jene, die gewillt die Augen öffneten und ihnen doch verwehrt blieb...da tat sich trotz anklopfen keine Tür auf.
Man kann nicht auf Knopfdruck glauben-oder bist du Moslem?

Sagen wir es so: du kannst nicht den Zeitpunkt bestimmen, wann der Heilige Geist an deine Tür klopft - aber du kannst deine Klingel in Schuss halten und zuhause sein und die Musik nicht so überlaut stellen, dass die Klingel übertönt wird.

Wer keine transzendenten Erfahrungen will, kann ziemlich zuverlässig verhindern, welche zu haben - in den meisten Fällen.

gruss, barbara

[barbara]

Solche Erfahrungen "in der ersten Person" machen wir vermutlich alle, ein zwei Mal in unserem Leben.
Du wirst staunen, aber ich kann genauso meditieren, oder verliebt sein wie andere auch.

nein, das erstaunt mich keineswegs.

Was mich erstaunt, ist aber, wie sehr du bei Diskussionen diese Erfahrungsebene ausblendest. Von der du ja selbst zugibst, dass sie gewöhnlich menschlich ist und vielleicht nicht täglich, aber doch mehrfach bis häufig vorkommt.

Was diese Erfahrungen besonders macht, sind die sehr privaten Gefühle, die dabei entstehen.
Leider sind es aber niemals Belege für irgendetwas in Richtung Transzendenz. Und reproduzierbar, bzw. bestimmbar sind sie auch nicht.

das IST eben das Transzendente, dass es privat ist, intim, nicht reproduzierbar.

Und möchte man es noch so gerne, ma kann sie nicht festhalten oder in ein Tagebuch kleben.

Annähern kann man sich schon. Jedes Gedicht, jedes LIed, jedes Kunstwerk hat seine Transzendenz - und je mehr es davon hat, als umso wertvoller wird es empfunden.

Nur sollte man nicht glauben, man sei der/die Einzige, der etwas Besonderes empfinden kann. Man sollte sich in diesem Sinne nicht über andere erhaben fühlen: das wäre arrogant.

tut ja niemand hier.

gruss, barbara

[Salome23]

du kannst nicht den Zeitpunkt bestimmen, wann der Heilige Geist an deine Tür klopft

Aber man kann selber anklopfen, nä?

7 Bittet, und es wird euch gegeben werden; sucht, und ihr werdet finden; klopft an, und es wird euch geöffnet werden!
8 Denn jeder Bittende empfängt, und der Suchende findet, und dem Anklopfenden wird geöffnet werden.
9 Oder welcher Mensch ist unter euch, der, wenn sein Sohn ihn um ein Brot bittet, ihm einen Stein geben wird?
10 Und wenn er um einen Fisch bittet, wird er ihm eine Schlange geben?
11 Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird euer Vater, der in den Himmeln ist, Gutes geben denen, die ihn bitten!

Nächster Grund-warum ich kein Christ mehr bin-näher werde ich nicht darauf eingehn..
Wenns wenigsten Steine gewesen wären...aber nicht mal die wurden gegeben....

[Pluto]

Was mich erstaunt, ist aber, wie sehr du bei Diskussionen diese Erfahrungsebene ausblendest. Von der du ja selbst zugibst, dass sie gewöhnlich menschlich ist und vielleicht nicht täglich, aber doch mehrfach bis häufig vorkommt.

Vielleicht habe ich einfach die Gabe, mich auf zwei Ebenen zu bewegen. Sollte ich deshalb bedauern, dass andere das nicht können?

Im ernst...
Natürlich kommen solche Gefühle immer wieder vor, aber ich würde mich hüten sie irgendwie als etwas transzendentes oder gar reales zu bezeichnen.

Die Gedankenwelt hat Gottfried Wilhelm Leibniz schon vor 300 Jahren fasziniert. Leider konnte auch er sich nicht dazu zu bringen, daran zu glauben, dass... "Wenn man nun dieses setzet so wird man bei ihrer innerlichen Besichtigung nichts als gewisse Stücke deren eines an das andere stosset niemals aber etwas antreffen woraus man eine Perception oder Empfindung erklären könnte."

Leibniz war so nahe dran ... und scheiterte. Schade, denn heute weiß man: Aus Sicht der Dritten Person sind Gefühle nichts weiter als Schwingungen neuronaler Netzwerke der überaus komplexen Struktur unseres Gehirns.

das IST eben das Transzendente, dass es privat ist, intim, nicht reproduzierbar.

Hmm... Ich habe den Eindruck der liebe closs würde sich ganz entschieden gegen eine solche Defnition stellen.

Nur sollte man nicht glauben, man sei der/die Einzige, der etwas Besonderes empfinden kann. Man sollte sich in diesem Sinne nicht über andere erhaben fühlen: das wäre arrogant.

tut ja niemand hier.

Da wollen wir doch Beide hoffen!

[closs]

Aus Sicht der Dritten Person sind Gefühle nichts weiter als Schwingungen neuronaler Netzwerke der überaus komplexen Struktur unseres Gehirns.

Bis auf das "nichts weiter" ist das uneingeschränkt richtig. - Ob es "nichts weiter" ist, kann man naturalistisch überhaupt nicht beurteilen.

Wir kommen regelmäßig auf die Grundfrage zurück: Ist Geist a) "nichts anderes" als Materie, oder b) drückt er sich "nur" im Dasein körperlich aus. - a) ist die Sichtweise des Naturalisten, b) die Sichtweise des geistigen Menschen. - Wer von beiden recht hat, ist im Dasein objektiv nicht entscheidbar.

. Ich habe den Eindruck der liebe closs würde sich ganz entschieden gegen eine solche Defnition stellen.

Weiß ich nicht - weil ich den Satz nicht genau verstehe.

Transzendenz ist prinzipiell bewahrheitet, wenn sich ihr Gegenstand als Realität herausstellt - die Annahme, dass dem so ist, ist aus geistiger Sicht plausibel, aber eben nicht im naturwissenschaftlichen Sinne nachweisbar. - DASS sie nicht nachweisbar ist, ist kein Mangel, sondern logisch, weil sich transzendente Realität ja gerade dadurch definiert, dass sie nicht naturalistisch nachweisbar sein KANN. - Der Naturalismus meint dagegen, dass etwas nicht sein kann, wenn es nicht naturalistisch nachweisbar ist, weil Naturalismus (ebenfalls per Definition) "nur" Daseins-Realität zum Gegenstand seiner Beobachtung macht/machen kann.

Wir haben hier in erster Linie kein Glaubens-Problem (das kommt in zweiter Linie), sondern zunächst ein erkenntnis-theoretisches bzw. ein System-Problem.

[barbara]

Vielleicht habe ich einfach die Gabe, mich auf zwei Ebenen zu bewegen. Sollte ich deshalb bedauern, dass andere das nicht können?

Auf zwei Ebenen bewegen ist das eine - diese so konsequent zu trennen, wie du das tust, was ganz Anderes.

Im ernst...
Natürlich kommen solche Gefühle immer wieder vor, aber ich würde mich hüten sie irgendwie als etwas transzendentes oder gar reales zu bezeichnen.

Sie sind real. Du erlebst sie, sie wirken auf dich, unter Umständen krempeln sie ein Leben von Grund auf um.

Schade, denn heute weiß man: Aus Sicht der Dritten Person sind Gefühle nichts weiter als Schwingungen neuronaler Netzwerke der überaus komplexen Struktur unseres Gehirns.

Du lebst dein Leben aber als erste Person, als Subjekt.

Die Perspektive der ersten Person zu streichen und so zu tun, als ob alle Wahrheit in der dritten Person zu finden sei, ist ja eine ziemliche Einschränkung des Denkens - und dazu noch eine, die sich nicht allgemein begründen lässt, sondern nur für gewisse besondere Kontexte.

gruss, barbara

[Pluto]

Aus Sicht der Dritten Person sind Gefühle nichts weiter als Schwingungen neuronaler Netzwerke der überaus komplexen Struktur unseres Gehirns.

Bis auf das "nichts weiter" ist das uneingeschränkt richtig. - Ob es "nichts weiter" ist, kann man naturalistisch überhaupt nicht beurteilen.

Aber Transzendenz erst recht nicht.

Wir kommen regelmäßig auf die Grundfrage zurück: Ist Geist a) "nichts anderes" als Materie, oder b) drückt er sich "nur" im Dasein körperlich aus. - a) ist die Sichtweise des Naturalisten, b) die Sichtweise des geistigen Menschen. - Wer von beiden recht hat, ist im Dasein objektiv nicht entscheidbar.

Wenn du ein transzendentes Erlebnis beliebig wiederholen kannst, dann hast du recht.

DASS sie nicht nachweisbar ist, ist kein Mangel, sondern logisch,

Das ist nicht das Problem. Das wirklich Problem ist, eine transzendente Erfahrung ist nicht reproduzierbar.

[closs]

Das ist nicht das Problem. Das wirklich Problem ist, eine transzendente Erfahrung ist nicht reproduzierbar.

Jetzt kramst Du wieder in Deinem System-Werkzeugkasten rum. Dieser spielt hier keine Rolle.

Eine Rolle spielt einzig, ob transzendente Erfahrung Ausdruck einer Realität ist (Realität = wenn sie auch ohne Wahrnehmung durch uns "ist"). - Ob UNSERE Wahrnehmung dabei reproduzierbar ist oder nicht, spielt dabei überhaupt keine Rolle - das sind UNSERE Probleme - aber doch nicht die Probleme der Realität.

[Pluto]

Das ist nicht das Problem. Das wirklich Problem ist, eine transzendente Erfahrung ist nicht reproduzierbar.

Jetzt kramst Du wieder in Deinem System-Werkzeugkasten rum.

Ja und? Was hat das mit den Fakten zu tun?
Versuch doch einfach mal, eine transzendente Erfahrung zu reproduzieren.

Ob UNSERE Wahrnehmung dabei reproduzierbar ist oder nicht, spielt dabei überhaupt keine Rolle - das sind UNSERE Probleme - aber doch nicht die Probleme der Realität.

Und ob sie das sind!
In der Realität müssen reale Dinge reproduzierbar sein, sonst sind sie nicht real.

Ein Beispiel aus einem alten Tim & Struppi Buch könnte helfen:
Tim wird von einem Urwaldvolk gefangen gehalten und sollte dem Sonnengott geopfert werden. Da dreht sich Tim in Richtung Sonne und ruft: "Als Zeichen meiner Macht befehle ich dir dich zu verdunkeln". Promt schiebt sich der Mond vor die Sonne. Natürlich ließen die Eingeboren ihn frei, und verehrten statt ihren Sonnengott.
Zum Glück ist keiner auf die Idee gekommen, und hat ihn aufgefordert, es zu wiederholen.
Versehst du jetzt, die Wichtigkeit der Reproduzierbarkeit?

[closs]

Und ob sie das sind! - In der Realität müssen reale Dinge reproduzierbar sein, sonst sind sie nicht real.

Das ist ein übler Kategorie-Fehler, weil Du damit Realität abhängig machst von Wahrnehmung.

Natürlich ist es für unsere Wahrnehmung wichtig, ob man sie reproduzieren kann oder nicht. - Kann man es, gilt sie als objektiv - wenn nicht, gilt sie als subjektiv. - Das ist sehr wohl verstanden - und auch wichtig. - Aber es beantwortet die Frage nicht, ob etwas real ist.

Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es Realität geben könnte, die nicht reproduzierbar wahrnehmbar ist?

Versehst du jetzt, die Wichtigkeit der Reproduzierbarkeit?

Im Sinne der Wahrnehmungs-Qualität: selbstverständlich. - Das wurde auch nie bestritten.