"Freier Wille" und "freie Entscheidung" - was ist das?

[Pluto]

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[Salome23]

Gott kann die Sünde vergeben, aber die Verantwortung für seine Tat bleibt am Menschen hängen; denn die Erinnerung an die Tat kann auch Gott nicht wegwischen.

Jesus hat die Strafe für die Schuld der Bußwilligen getragen.

Ich habe zu deiner Aussage eine Frage gestellt, sie aber hier hin http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=51924#p51924 verschoben

[Salome23]

Im Sinne des heutigen, säkularen Verständnisses hatten vermutlich alle einen "freien Willen". - Man stand früh auf, hat "entschieden" zu frühstücken, etc. - Auch darf man annehmen, dass Moses aus "freiem Willen" aus Ägypten ausgezogen ist ...

Hm...es ging dem ein Grund vorraus-also in gewisser Weise kein freier Wille
Wären sie nicht "versklavt" gewesen, hätte möglicherweise kein Anlass dazu bestanden- Ägypten zu verlassen...
Freier Wille könnte man es eventuell noch bezeichnen, wenn er aus keinem(in der Bibel) erwähnten Grund gegangen wäre-sondern einfach so spontan Lust dazu empfunden hätte, mal aus Ägypten in irgend ein andres Gebiet zu ziehn...
Wenn sie nicht versklavt gewesen wären, hätte es einen Grund gehabt, Ägypten zu verlassen? Jetzt mal nicht spirituell betrachtet...

[closs]

Wenn dieser Atem "lebensschaffend" ist, dann hätte dieser Gott ihn auch allen Tieren einhauchen müssen-denn wie sonst käme "Leben"(Lebendigkeit)in jene

Man muss Be-Seelung (jegliche Schöpfung) und Be-Geistung (nur Mensch) unterscheiden. - Da gibt es allerdings zwei Probleme:

* Sprachlich schwer darstellbar.
* Definitorisch heterogen besetzt.

Das kann man nur beschriebend tun - es gibt keine einvernehmlichen Worte dafür.

Weiters ist es mir immer noch ein Rätsel, warum Gott bei bei seiner Tierschöpfung jeweils einen männlichen Part als auch einen weiblichen schuf-oder umgekehrt (zur Fortpflanzung) nur bei Adam(=Mensch) darauf scheinbar vergessen hatte

Du fragst wie ein Kind - und das ist ausdrücklich als Kompliment gemeint. - Allerdings kann ich Dir dazu nur eine wenig "offizielle" Antwort geben.

Aus meiner Sicht ist die Schaffung der Frau Vorbereitung auf den gewollten sogenannten "Sündenfall" - SChaffung der Frau und Essen vom Baum sind grade mal 2 oder 3 Verse auseinander.

VOR Eva gibt es eine exklusive Beziehung zwischen Mensch (Adam) und Gott - Eva tritt (von Gott gewollt!!) als Drittes hinzu - und Dreier-Gruppen sind immer schlecht, weil im Ernstfall einer durch die Röhre guckt. - Adam steht also notgedrungen in einem Beziehungs-Konflikt. -Wofür steht dieser Beziehungs-Konflikt?

Gott steht (logischerweise) für Orientierung ans göttliche Sein, also für den transzendenten Geist (mag man in heutigem Jargon sagen) - Eva steht für das Seelische - die Gestaltung und das Erleben des Daseins (deshalb auch die Affinität zum Erleben der "Köstlichkeit" der Frucht) - Eva steht also für Daseins-Orientierung. (Ganz nebenbei: Männlich und weiblich kann man durchaus als ebenbildliche Varianten von Schöpfergott und Heiligen Geist (DIE Ruach) verstehen - Gottvater schafft die Erde - DIE Heilige Ruach schwebt über dem Geschaffenen und fährt in es gestaltend hinein - wäre aber auch ein eigenes Thema).

Warum schuf Gott nicht zuerst eine Frau und nahm aus ihr eine Rippe und schuf daraus einen Gehilfen für die Frau?

Genau aus obigem Grund.

[closs]

Hm...es ging dem ein Grund vorraus-also in gewisser Weise kein freier Wille

Wille braucht IMMER eine Matrix, auf der er tätig werden kann - Pluto nennt das die Freiheit der Wahl unter verschiedenen Möglichkeiten. - Ist Dein "freier Wille" beim Autofahren beeinträchtigt, weil Du auf der Straße bleiben musst und nicht über Häuser-Dächer fahren kannst? - Goethe meint dazu:

"In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister:
Und das Gesetz nur kann uns Freiheit geben".

[Salome23]

Hm...es ging dem ein Grund vorraus-also in gewisser Weise kein freier Wille

Wille braucht IMMER eine Matrix, auf der er tätig werden kann - Pluto nennt das die Freiheit der Wahl unter verschiedenen Möglichkeiten. - Ist Dein "freier Wille" beim Autofahren beeinträchtigt, weil Du auf der Straße bleiben musst und nicht über Häuser-Dächer fahren kannst? - Goethe meint dazu:

"In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister:
Und das Gesetz nur kann uns Freiheit geben".

Bitte lies doch meinen ganzen Beitrag dazu-es war lediglich ein Ansatz, wie man den "Freien" Willen eventuell noch einordnen könnte-aber klar, auch in meinem Beispiel als spontane Lust mal in ein andres Gebiet zu ziehn,steht eine Entscheidung bevor:
Bleib ich oder geb ich meiner Lust nach, mal was andres...
Wer die Wahl hat, hat die Qual

[Pluto]

Hm...es ging dem ein Grund vorraus-also in gewisser Weise kein freier Wille

Wille braucht IMMER eine Matrix, auf der er tätig werden kann - Pluto nennt das die Freiheit der Wahl unter verschiedenen Möglichkeiten. - Ist Dein "freier Wille" beim Autofahren beeinträchtigt, weil Du auf der Straße bleiben musst und nicht über Häuser-Dächer fahren kannst? - Goethe meint dazu:

Es kann für uns Menschen nur die Freiheit der Wahl geben.

Warum, sieht man sehr gut a deinem Beispiel. Autofahrer wählen normalerweise die richtige Spur wenn sie auf eine Autbahn auffahren. Diejenigen die aus Dummheit oder Unwissen die falsche Spur wählen nennen wir Geisterfahrer.
Wenn es aber tatsächlich einen freien Willen gäbe, müssten rein statistisch, logischerweise die Hälfte der Autofahrer die falsche Auffahrt nehmen. — Nur die Polizei hätte dann das Problem festzustellen, welche Gruppe die Geisterfahrer sind.

Deshalb kann das was du (und andere hier) als "freier Wille" bezeichnet, "nur" eine Wahl sein, und kein wirklich freier Wille.

[closs]

Bitte lies doch meinen ganzen Beitrag dazu

Ähh - habe ich eigentlich.

Bleib ich oder geb ich meiner Lust nach, mal was andres...

Wobei ich da ein ganz anderes Problem habe - nämlich: Ist Wille nur über reflektierendes Bewusstsein definiert (würde ich meinen) - oder auch über Trieb (würde ich definitorisch ablehen). - Beispiel:

"Will" beispielsweise ein Triebtäter eine Frau vergewaltigen oder ist er so beherrscht, dass sein Wille ausgeschaltet ist?

[Salome23]

Wenn dieser Atem "lebensschaffend" ist, dann hätte dieser Gott ihn auch allen Tieren einhauchen müssen-denn wie sonst käme "Leben"(Lebendigkeit)in jene

Man muss Be-Seelung (jegliche Schöpfung) und Be-Geistung (nur Mensch) unterscheiden. - Da gibt es allerdings zwei Probleme:

* Sprachlich schwer darstellbar.
* Definitorisch heterogen besetzt.

Das kann man nur beschriebend tun - es gibt keine einvernehmlichen Worte dafür.

Weiters ist es mir immer noch ein Rätsel, warum Gott bei bei seiner Tierschöpfung jeweils einen männlichen Part als auch einen weiblichen schuf-oder umgekehrt (zur Fortpflanzung) nur bei Adam(=Mensch) darauf scheinbar vergessen hatte

Du fragst wie ein Kind - und das ist ausdrücklich als Kompliment gemeint. - Allerdings kann ich Dir dazu nur eine wenig "offizielle" Antwort geben.

Aus meiner Sicht ist die Schaffung der Frau Vorbereitung auf den gewollten sogenannten "Sündenfall" - SChaffung der Frau und Essen vom Baum sind grade mal 2 oder 3 Verse auseinander.

VOR Eva gibt es eine exklusive Beziehung zwischen Mensch (Adam) und Gott - Eva tritt (von Gott gewollt!!) als Drittes hinzu - und Dreier-Gruppen sind immer schlecht, weil im Ernstfall einer durch die Röhre guckt. - Adam steht also notgedrungen in einem Beziehungs-Konflikt. -Wofür steht dieser Beziehungs-Konflikt?

Gott steht (logischerweise) für Orientierung ans göttliche Sein, also für den transzendenten Geist (mag man in heutigem Jargon sagen) - Eva steht für das Seelische - die Gestaltung und das Erleben des Daseins (deshalb auch die Affinität zum Erleben der "Köstlichkeit" der Frucht) - Eva steht also für Daseins-Orientierung. (Ganz nebenbei: Männlich und weiblich kann man durchaus als ebenbildliche Varianten von Schöpfergott und Heiligen Geist (DIE Ruach) verstehen - Gottvater schafft die Erde - DIE Heilige Ruach schwebt über dem Geschaffenen und fährt in es gestaltend hinein - wäre aber auch ein eigenes Thema).

Warum schuf Gott nicht zuerst eine Frau und nahm aus ihr eine Rippe und schuf daraus einen Gehilfen für die Frau?

Genau aus obigem Grund.

Nö-das ist einfach nur deine Sicht
Es hätte sich das ganze auch so abspielen können, wenn zuerst die Frau geschaffen worden wäre und Adam das getan hätte, was Eva machte-is völlig wurscht.
Fakt ist, dass die Frau grossteils eine untergeordnete Rolle in der Bibel einnimmt und mir schmeckt das einfach nicht, aber nicht weil ich selber weiblich bin, ich würde auch so denken, wenn ich Mann wäre
Gottessöhne, Jesus männlich, Gott männlich dargestellt(Vater) , 12 männliche Apostel , Paulis Delegation an die Frauen in der Gemeinde usw.
Es stinkt!

[closs]

Deshalb kann das was du (und andere hier) als "freier Wille" bezeichnet, "nur" eine Wahl sein, und kein wirklich freier Wille.

Sehe ich ja genauso - zumal ich mit dem Begriff "freier Wille" eh nichts anfangen kann.

Mich interessieren viel mehr die Gründe, warum der Mensch etwas tut. - Tut er es a) aus Erkenntnis, b)aus Gewohnheit, c) aus Triebhaftigkeit. Nach meiner Definition trifft "Wille" nur auf a) zu. - Reb hat dagegen eine ganz andere Definition von "Wille" - die ich noch nicht ganz kapiert habe. - Jedenfalls ist jetzt schon klar, dass unter dem Begriff "Wille" Unterschiedlichstes verstanden wird - da wird uns auch wiki nicht weiterhelfen.