"Freier Wille" und "freie Entscheidung" - was ist das?

[closs]

Sorry!

Jetzt war ich schneller - macht nix.

[Hemul]

Ich habe gesagt:

Das erste Mal, dass Adam mit Gott spricht, ist NACH dem Fall (Gen. 3,12 f).

- Du drehst es rum und sagst:

Gott sprach das erste Mal mit Adam erst nach dem Rauswurf aus dem Paradies?

- also genau das Gegenteil.
Natürlich kann Gott etwas zu Adam sagen - aber Adam kann erst nach dem Sündenfall mit Gott kommunizieren, also einen Dialog führen. - Was Adam vorher hört, ist ein "Lautsprecher" ohne eigene Fähigkeit der Gegenrede - denn das wäre bereits ein dialektischer Vorgang, den es vor dem Fall nicht geben kann.

Hi closs!
Ich wiederhole: Du behauptest oben, dass Adam das erste mal erst "nach" dem Fall mit Gott sprechen kann? Was meinst du wohl wann Gott Adam mit der Möglichkeit der Kommunikation ausgestattet hat? Richtig, "vor" dem Sündenfall.
Was meinst du wohl mit wem Adam "vor" Erschaffung Evas geredet hat? Mit sich selbst? Mit den Tieren? Was meinst du wohl an welche Adresse folgende Worte Adams gem. 1.Mose 2:23 gingen?

und brachte sie zum Menschen. 23 Da rief der Mensch: "Diesmal ist sie es! / Sie ist genau wie ich, / und sie gehört zu mir, / sie ist ein Stück von mir!"

[Ziska_Deleted]

Natürlich kann Gott etwas zu Adam sagen - aber Adam kann erst nach dem Sündenfall mit Gott kommunizieren, also einen Dialog führen. - Was Adam vorher hört, ist ein "Lautsprecher" ohne eigene Fähigkeit der Gegenrede - denn das wäre bereits ein dialektischer Vorgang, den es vor dem Fall nicht geben kann.

Hallo!
Warum kann Adam, deiner Ansicht nach, erst nach seinem Ungehorsam mit Gott reden? Er war kein Idiot!

Adam war ein vollkommener Mensch mit der Fähigkeit zu sprechen und Schlüsse zu ziehen.
Er konnte Entscheidungen treffen und darum beauftragte Gott ihn auch den Tieren Namen zu geben.

In der Bibel steht nicht, dass Adam seinem Gott antwortete, indem er sagt:
"Ja, mein Gott. Ich werden den Tieren Namen geben, ich werden die Erde in ein Paradies umwandeln. Ich werde niemals von deinem Eigentum etwas stehlen!"
Warum soll er denn nicht mit seinem Gott kommunizieren?
Gott unterhält sich doch auch mit seinen himmlischen Geschöpfen.

Die Bibel zeigt nur Bruchstücke im Leben Adams. Adam und Eva werden sich wohl öfter unterhalten haben, doch Einzelheiten sind nicht aufgezeichnet.

[closs]

Was meinst du wohl mit wem Adam "vor" Erschaffung Evas geredet hat? Mit sich selbst?

Er spricht tatsächlich nicht ZU jemandem. - Diese Stelle drückt aus, dass Adam das weibliche Gegenüber als "Seinesgleiche" wahrnimmt. - Das sagt Adam nicht adressierend zu Gott.

Was meinst du wohl wann Gott Adam mit der Möglichkeit der Kommunikation ausgestattet hat? Richtig "vor" dem Sündenfall.

Mit dem Potential dazu - natürlich.

Folgender Satz gilt immer noch:

Adam kann erst nach dem Sündenfall mit Gott kommunizieren, also einen Dialog führen.

[kamille]

Ist dir eigentlich bewusst, dass das was du da oben von dir gibst kokolores ist? Was haben deine komischen Fragen mit Markus 7:21-23 zu tun?

Hallo Hemul.
Nein, ich rede keinen Kokolores, du verstehst nur nicht, woraus ich hinaus will.
Jesus sagt damit, dass der Mensch, der noch nicht aus dem Geiste lebt sondern aus seinem sündigen Menschen herraus, eben viel Böses im Herzen hat. Aber dennoch ist das Herz, ich meine das seelisch/geistige, allein liebesfähig, denn sonst gäbe es nicht das Gebot, Gott von ganzem Herzen lieben zu sollen.

Jesu Lehre ging nicht an seinen Ohren vorbei, trotzdem erkennt er folgendes in Römer 7:18-24 demütig an:

Ja, Paulus besaß diesen Grad an Selbsterkenntnis, und ich verstehe es so, dass jeder Mensch solches in sich erkennen muß, wenn sein Glaube lebendig sein soll.

Ich hinterfragte darum, weil ich sehen wollte, ob du auch schon soviel Selbsterkenntnis hast, um ohne die Bibel hinter solche Erkenntnis gekommen zu sein. Nur dann ist ja der Glaube lebendig, denn das ist die Wahrheit, die uns frei macht.
Also frei von einem unreinen Herzen.

Zuvor aber muß die Erkenntnis Pauli aus Römer 7:18-24 kommen und nicht durch Glauben an diese Verse, sondern durch Selbsterkenntnis.

Denn dann kann man selber die Frage und Antwort aus dem Schlußsatz von Vers 24 finden.

Jesus hat nicht umsonst oft genug zu einem Geheilten gesagt, ....sündige nicht mehr....

Es ist also gottgewollt, dass wir durch Selbsterkenntnis dahin kommen, unsere alte Natur zu erkennen, um dann durch Jesus ein sündfreies Leben führen zu können.

[Pluto]

Du mit deinen Quellen? Das sind Erfahrungswerte einer jungen Mutter. Den Link dazu werde ich dir bei Gelegenheit noch übermitteln.

Ich bitte darum -- und möglichst schnell!
Wir haben schon einmal fast eine Klage bekommen, und haben echt keine Lust für Urheberrechtsverletzungen von Usern "grade zu stehen".

[Hemul]

kamille hat geschrieben:
Hallo Hemul.
Nein, ich rede keinen Kokolores, du verstehst nur nicht, woraus ich hinaus will.
Ich hinterfragte darum, weil ich sehen wollte, ob du auch schon soviel Selbsterkenntnis hast, um ohne die Bibel hinter solche Erkenntnis gekommen zu sein. Nur dann ist ja der Glaube lebendig, denn das ist die Wahrheit, die uns frei macht.
Also frei von einem unreinen Herzen. Zuvor aber muß die Erkenntnis Pauli aus Römer 7:18-24 kommen und nicht durch Glauben an diese Verse, sondern durch Selbsterkenntnis.
Denn dann kann man selber die Frage und Antwort aus dem Schlußsatz von Vers 24 finden.
Jesus hat nicht umsonst oft genug zu einem Geheilten gesagt, ....sündige nicht mehr....
Es ist also gottgewollt, dass wir durch Selbsterkenntnis dahin kommen, unsere alte Natur zu erkennen, um dann durch Jesus ein sündfreies Leben führen zu können.

Hi kamille!
Wenn alles so einfach wäre, hätte Paulus nicht folgendes in Römer 7:23+24 verzweifelt ausgerufen:

meinem Innern in Streit liegt und mich zu seinem Gefangenen macht: das Gesetz der Sünde. 24 Ich unglückseliger Mensch! Gibt es denn niemand, der mich aus dieser tödlichen Verstrickung befreit?

Das Gesetz der Sünde, seine von Adam ererbte Unvollkommenheit bewirkte, dass er auch nach seiner Selbsterkenntnis vor Gott
weiterhin sündigte, nachzulesen in Römer 7:16+17,

16 Wenn ich aber das tue, was ich gar nicht tun will, gebe ich dem Gesetz Recht und heiße es gut. 17 Dann aber bin nicht mehr ich es, der so handelt, sondern die Sünde, die in mir wohnt.

[closs]

Er war kein Idiot!

Nein, war er nicht. - Er war "sehr gut" geschaffen. - Trotzdem haben wir vollkommen unteschiedliche Perspektiven.

Du sagst (korrigiere mich): Adam war geschaffen als jemand, der (im heutigen Sinne) spirituell in der Lage war, Gott zu erkennen. Das hieße: Er wusste, dass er einen "freien Willen" hatte, den er wissend und (auch in der Tragweite) erkennend gegen Gott einsetzen könne. - Das kann man (wie so vieles) aus der Bibel herauslesen - das macht jeder (ich auch).

Meine Ansicht dagegen ist, dass Adam bis zum Fall nicht bewusst reflektieren konnte (also dialektisch denken konnte). - Er konnte sehr wohl Kategeorien unterschieden: Da sind Tiere - ich nehme wahr, dass sie wesensmäßig anders sind. - Da ist Gott - ich nehme wahr, dass er wesensmäßig anders ist. - Da ist das weibliche Gegenüber, das wesensmäßig gleich ist.

Die Tiere sind unter mir - so wie ein Kind merkt, dass es über Puppen steht. - Gott ist über mir - so wie ein Kind merkt, das es unter den Eltern steht. - Das weibliche Gegenüber ist auf gleicher Ebene wie ich - so wie ein Kind merkt, dass ein Geschwister oder ein Spielkamerad auf gleicher Ebene steht.

Sämtliche Äußerungen Adams sind dementsprechend VOR dem Fall Abgrenzungs-Wahrnehmungen: Unter den Tieren findet er niemanden, der "dem Menschen entsprach" (Gen. 2,20). - Bei dem weiblichen Gegenüber, das später "Eva" heißen wird, stellt er fest, dass es "Bein von meinem Bein ist" (Gen. 2,23). - Bei Gott stellt er (unausgesprochen fest), dass er über ihm ist.

Erst NACH dem Fall tritt Adam mit Gott in einen Diskurs, indem er sich (also sein Ego) gegen Gott verteidigt (Gen.3,9f).

Er konnte Entscheidungen treffen

Wenn Du es als "Entscheidung" bezeichnest, dass er gemerkt hat "Tier ungleich Adam" - "Frau gleich Adam", hast Du recht. - Dann wäre es aber auch eine "Entscheidung", wenn man merkt, dass Sonnenstrahlen warm sind und nicht kalt.

"Entscheiden" im kognitiven Sinne konnte Adam vor dem Fall NICHT. - Er konnte NICHT analysieren: "Moment - was bedeutet das eigentlich, wenn wir vom Baum essen" - das "werdet Ihr sterben" konnte er in der Tragweite nicht verstehen. Wie soll ein Lebender, der nicht weiß, was Tod ist, kapieren, was Sterben ist?

Vor allem ging es ihm nie um Begriffe wie "Wille" - liest man den Text, bemerkt man, dass er ausschließlich durch trieb-betonte Worte bestimmt ist ("neugierig", "klug", "köstlich", etc.). - A&E waren nie auch nur im Ansatz in der Lage zu kombinieren: "Wir essen jetzt die Frucht und wissen, dass wir dann sterben werden. - Vielleicht tun wir es ja gar nicht, wie die Schlange gesagt hat - also rebellieren wir jetzt gegen Gott. - No risk, no fun".

Nicht die Bohne. - Eine solche gerne hinein-interpretierte (und im Text NICHT auffindbare) Argumentations-Führung war A+E VOR dem Fall komplett fremd.

Um es kurz zu machen: Das Essen vom Baum ist Entjungferung des Menschen, auf dass er erwachsen werde. - Das war von Gott so gewollt. - Aber, spürt man: Diese Variante scheint auf absehbare Zeit schwer durchsetzbar zu sein.

[kamille]

Wenn alles so einfach wäre, hätte Paulus nicht folgendes in Römer 7:23+24 verzweifelt ausgerufen:

Hallo Hemul.
Ja, Paulus hat verzweifelt ausgerufen, aber nur, um den Römern zu sagen, dass Jesus Christus die Rettung und Befreiung aus dieser misslichen Lage ist.
Er, Paulus will sagen, dass wir ein Leben aus dem Geiste führen können, um so dem Bekenntnis für den alten Menschen zu entkommen.

Lies mal Römer 8, da findest du den neuen Paulus, den er in Römer 7 als Sünder sah, aber in Römer 8 als neuen Geistmenschen.

[Salome23]

Wenn alles so einfach wäre, hätte Paulus nicht folgendes in Römer 7:23+24 verzweifelt ausgerufen:

Hallo Hemul.
Ja, Paulus hat verzweifelt ausgerufen, aber nur, um den Römern zu sagen, dass Jesus Christus die Rettung und Befreiung aus dieser misslichen Lage ist.
Er, Paulus will sagen, dass wir ein Leben aus dem Geiste führen können, um so dem Bekenntnis für den alten Menschen zu entkommen.

Lies mal Römer 8, da findest du den neuen Paulus, den er in Römer 7 als Sünder sah, aber in Römer 8 als neuen Geistmenschen.

Und wie kommt ihr auf die Vermutung, dass Paulus etwas " verzweifelt... ausruft"?

Ich nehme es so wahr, dass er da einfach den Römern etwas "erklärt"-dass eben das Gesetz anklagt und somit die Zielverfehlung aufdeckt-dazu ist das Gesetz gut

Was sollen wir denn nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz.
Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!«

Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art;
denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.

Denn die Sünde nahm das Gebot zum Anlass und betrog mich und tötete mich durch das Gebot.

Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

Als A&E gegen das Gebot Gottes verstossen hatten, starben sie geistlich, die Verbindung, die Einheit mit Gott war unterbrochen

Paulus erklärt hier, das der Trieb stärker ist, als der Wille

Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.
21 So finde ich nun das Gesetz, dass mir, der ich das Gute tun will, das Böse anhängt.
22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen.
23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde

Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.
Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

1.Joh 5,18 Wir wissen, dass, wer von Gott geboren ist, der sündigt nicht, sondern wer von Gott geboren ist, den bewahrt er und der Böse tastet ihn nicht an.

1.Joh 2,1 Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt. Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.

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Alles klar-Hemul?