"Freier Wille" und "freie Entscheidung" - was ist das?

[Hemul]

Was ist das Gewissen?
Das Gewissen ist eine natürliche Gabe, die Gott dem Menschen eingepflanzt hat. Als ein inneres Empfinden für Recht und Unrecht entschuldigt es oder klagt an. Es hat also zu beurteilende richtende Funktion. Durch Gedanken und Handlungen, Überzeugungen
und Grundsätze, die man dem Sinn aufgrund von Studium und Erfahrung einprägt, kann man sein Gewissen auch schulen.

Auf dieser Grundlage zieht das Gewissen Vergleiche zu dem was man gerade tut oder zu tun beabsichtigt. Verstößt eine Handlung gegen die Grundsätze, so warnt uns das Gewissen, es sei denn es ist abgestumpft oder unempfindlich geworden, weil seine Warnungen fortgesetzt missachtet wurden.

Das Gewissen wirkt in sittlich moralischer Hinsicht wie eine Schutzvorrichtung, indem es Freude oder Schmerz hervorruft, je nachdem ob man gut oder schlecht handelt. Das menschliche Gewissen kann wie schon erwähnt abstumpfen oder empfindungslos
werden. Auf einen Nenner gebracht, man kann dann z.B. lügen ohne rot zu werden.

Aber auch das wurde ja in der Bibel in 1.Timotheus 4:1+2 von Paulus vorausgesagt:

Am Ende der Zeit
1 Der Geist Gottes sagt ausdrücklich, dass am Ende der Zeit manche vom Glauben abfallen werden. Sie werden auf betrügerische Geister achten und den Lehren dunkler Mächte folgen - 2 getäuscht von scheinheiligen Lügnern, die in ihrem eigenen Gewissen gebrandmarkt sind.

[Pluto]

Was ist das Gewissen?
Das Gewissen ist eine natürliche Gabe, die Gott dem Menschen eingepflanzt hat. Als ein inneres Empfinden für Recht und Unrecht entschuldigt es oder klagt an. Es hat also zu beurteilende richtende Funktion. Durch Gedanken und Handlungen, Überzeugungen und Grundsätze, die man dem Sinn aufgrund von Studium und Erfahrung einprägt, kann man sein Gewissen auch schulen.

Auf dieser Grundlage zieht das Gewissen Vergleiche zu dem was man gerade tut oder zu tun beabsichtigt. Verstößt eine Handlung gegen die Grundsätze, so warnt uns das Gewissen, es sei denn es ist abgestumpft oder unempfindlich geworden, weil seine Warnungen fortgesetzt missachtet wurden.

Quelle?

Dazu wirft der Text Fragen auf:
1.) Wie kommt es, dass auch Urwaldbewohner, die keinen Gott kennen, dieselben ethisch/moralischen Werte wie Christen haben?
2.) Wie verleiht Gott den Menschen diese Gabe?

[Hemul]

Was ist das Gewissen?
Das Gewissen ist eine natürliche Gabe, die Gott dem Menschen eingepflanzt hat. Als ein inneres Empfinden für Recht und Unrecht entschuldigt es oder klagt an. Es hat also zu beurteilende richtende Funktion. Durch Gedanken und Handlungen, Überzeugungen und Grundsätze, die man dem Sinn aufgrund von Studium und Erfahrung einprägt, kann man sein Gewissen auch schulen.

Auf dieser Grundlage zieht das Gewissen Vergleiche zu dem was man gerade tut oder zu tun beabsichtigt. Verstößt eine Handlung gegen die Grundsätze, so warnt uns das Gewissen, es sei denn es ist abgestumpft oder unempfindlich geworden, weil seine Warnungen fortgesetzt missachtet wurden.

Quelle?

Dazu wirft der Text Fragen auf:
1.) Wie kommt es, dass auch Urwaldbewohner, die keinen Gott kennen, dieselben ethisch/moralischen Werte wie Christen haben?
2.) Wie verleiht Gott den Menschen diese Gabe?

Meine Güte Pluto? Habe ich doch schon aufgezeigt. Die Quelle ist das Wort Gottes. In Römer 2:14+15 beantwortet Paulus auch deine Fragen:

. 14 Auch wenn die anderen Völker das Gesetz Gottes nicht haben, gibt es unter ihnen doch Menschen, die aus natürlichem Empfinden heraus tun, was das Gesetz verlangt. Ohne das Gesetz zu kennen, tragen sie es also in sich selbst. 15 Ihr Verhalten beweist, dass ihnen die Forderungen des Gesetzes ins Herz geschrieben sind, und das zeigt sich auch an der Stimme ihres Gewissens und an den Gedanken, die sich gegenseitig anklagen oder auch verteidigen.

[Rembremerding]

Hallo @closs
Du versuchst immer wieder gleich dem Willen eine Zielorientierung aufdrücken zu wollen. Lass ihn doch zunächst einmal nur als Bewegung gelten. Wenn der Wille aus dem Seienden stammt und Ursache seiner selbst ist, dann ist er in sich frei, also mehr als nur neutral.
Sobald man vom Erkennen spricht, trifft die Willenskraft bereits auf andere Gnaden, Seelenkräfte, soziale oder körperliche Vorprägungen oder Emotionen, die der Wille je nach Stärke mehr oder weniger beeinflusst oder zulässt.

Die Stelle von Gottes Segen und Fluch zeigt den Israeliten klar die Folgen ihres Handelns auf, da gibt es keine Interpretationsmöglichkeiten. „So erwähle nun das Leben, damit du lebst“. Das mit dem „ein Herz zu erkennen“ hat einen anderen Bezug. Da wird vom Menschen gefordert aus dem Gesehenen selbst seine Schlüsse zu ziehen. Der Wille muss hier bereits Sinneseindrücke, „das Gesehene“, interpretieren.
A&E brauchen Gut und Böse nicht unterscheiden. Sie brauchen nur ihren Willen mit dem Willen Gottes vereint lassen, nicht vom Baum zu Essen. Es heißt: „aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du gewisslich sterben!“
Aber Adam, der Mann war wohl nicht ein Fleisch mit seiner Eva, denn er hat sie nicht ordentlich von diesem Gebot unterrichtet.

Der freie Wille fordert auch Opfer und Askese. Beides kann zu Leid führen. Man muss verzichten können. Erkenntnis fordert nicht immer Leid, wie kommst du darauf?
Noch mal: Der Wille ist. Er ist nicht Folge von Bewusstsein, sondern er trifft auf Bewusstsein und handelt durch es. Der Wille muss nicht wissen, was er wollen soll, er muss zunächst die Voraussetzung schaffen, dass Bewusstsein wirkt.
Die Kraft des Willens findet dann ihr Ziel, wenn sie beispielsweise das Bewusstsein anregt zu erkennen.
Wie man durch Wille böse und gut erkennt? So weit sind wir noch gar nicht, weil die „Substanz“ des Willens immer noch nicht geklärt ist, deshalb darf man über Vernunft und Gewissen im Grunde auch noch gar nicht diskutieren.
Der Wille ist übrigens der „Treibstoff“, nicht der Motor.

Über Eigen- und Selbstverantwortung wird zwar heute gern geredet, aber gemeint wird oft Selbstbestimmung, Egoismus, sonst hätten die Anwälte und Psychologen weniger Arbeit um Verantwortungslosigkeit und Schuld wieder abzubauen. Tatsächlich scheint es so, dass der freie Wille nur mehr auf materielle Dinge angewandt wird, weil das Geistige völlig vergessen wurde.

Jeder Mensch hat natürlich nicht dieselben geistigen Grundlagen und ist deshalb selbst nicht im vollen Umfang dafür verantwortlich, was aus ihm wird. So ein Menschen- und Gottesbild wäre ja fürchterlich. Eigentlich haben wir diese Unterschiede (Besessenheit, geistige oder körperliche Gebrechen etc.) noch gar nicht erläutert.
Aber was hälts du von folgender Information, an einen gut gelungenen Menschen: „aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du gewisslich sterben!“
Warum kann man aus dieser eindeutigen Information verschiedene Erkenntnisse ziehen?

Servus

[closs]

Und jetz kommt dann wieder die Aussage: Ja-aber Gott ist es, der den Reiz veranlasst

Nee - so bescheuert wird keiner sein. - Natürlich hat jede Schöpfung etwas mit Gott zu tun - aber soo ist es wirklich nicht gemeint.

Meine Kinder haben auch einige unverwechselbaren Eigenschaften, die was mit mir zu tun haben - aber sie sind trotzdem komplett emanzipiert.

Das Gewissen ist eine natürliche Gabe, die Gott dem Menschen eingepflanzt hat.

Potentiell ja.

Auf einen Nenner gebracht, man kann dann z.B. lügen ohne rot zu werden.

So ist es - das heißt, dass das Potential nicht aktiviert ist. - Aber dafür kann keiner was.

Wie kommt es, dass auch Urwaldbewohner, die keinen Gott kennen, dieselben ethisch/moralischen Werte wie Christen haben?

Weil alle Menschen aus demselben "Kessel" kommen - diesen "Kessel" kann man naturalistisch mit "Flaschenhals" beschreiben oder spirituell mit dem Satz "Alle Menschen sind Gottes Schöpfung". - Das eine widerspricht dem anderen NICHT.

[closs]

Aber was hälts du von folgender Information, an einen gut gelungenen Menschen: „aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du gewisslich sterben!“ - Warum kann man aus dieser eindeutigen Information verschiedene Erkenntnisse ziehen?

Habe ich mich auch gefragt, als ich gemerkt habe, dass hier ganz Interpretationen im Umlauf sind als die meinigen.

Aus meiner Sicht ist Gottes Gebot, nicht zu essen, vergleichbar mit dem Gebot einer Mutter an ihr Kind, sich nicht Gefahren auszusetzen. - Trotzdem weiss die Mutter, dass das Kind nicht ewig am Rockzipfel hängen kann und wird - so sehe ich das auch bei Gott.

Denn ein Verbleiben im Paradies würde bedeuten, dass die gottgegebene Anlage der bewussten Gottes-Erkenntnis nicht aktiviert werden würde - die Augen würden ungeklärt bleiben. - Insofern finde ich es katastrophal, den Eindruck zu erwecken, A+E hätten sich mit Essen vom Baum BEWUSST gegen Gott entschieden - sie haben sich damit genauso wenig gegen Gott entschieden, wie ein Kind auf die Idee käme, sich gegen die Mutter zu entscheiden, wenn sie gegen ein Verbot die auf dem Tisch stehende Marmelade zu naschen.

Vermutlich steckt in der gängigen und wie ich meine irrigen Auslegung der A+E-Geschichte die Wurzel aller folgenden Fehl-Interpretationen - eine Weichenstellung mit immenser Bedeutung - die wahrscheinlich auch Einfluss nimmt auf unsere Willens-Diskussion.

Wenn der Wille aus dem Seienden stammt und Ursache seiner selbst ist, dann ist er in sich frei

Da sind zwar allerhand Setzungen dabei - aber man kann das erstmal so stehen lassen.

da gibt es keine Interpretationsmöglichkeiten.

Ich weiß nicht, ob das so ist. - Gott "heischt" (Deut. 10,12/Buber) vom Menschen, dass er den rechten Weg gehe ("so erwähle das Leben") - das ist kein Fordern, sondern ein Hoffen, dass sie es kapieren. - Es ist aber nicht aktive Bösartigkeit der Israeliten, sondern ihre "Halsstarrigkeit", die den rechten Weg verhindert - sie sind (noch) nicht so weit, nach oben schauen zu können. - Das hat nichts mit "Willen" im umgangssprachlichen Sinne zu tun.

Erkenntnis fordert nicht immer Leid, wie kommst du darauf?

Nicht IMMER - manches kommt auch per Begnadung. - Aber biblisch gesehen gibt es schon das Kernmotiv, dass der Mensch durch Not/Katastrophen zu Gott "hingebeugt" wird.

Der freie Wille fordert auch Opfer und Askese.

Aber nicht einfach so - als Übung - , sondern wenn klar ist, worum es geht. - Die Mutter "will", dass ihr Kind überlebt, und gibt ihm in der Not ihre Essensration - zum Beispiel.

Noch mal: Der Wille ist. Er ist nicht Folge von Bewusstsein

Verstanden - da kommen wir von verschiedenen Seiten. - Aus meiner Sicht ist (geistiger) Wille Attribut ebenbildlicher Schöpfung UND Teil der daraus folgenden Transzendenz-Fähigkeit des Menschen. - Transzendenz-Fähigkeit bedeutet aber für mich, dass der Mensch zwischen seinem Ich und Gottes Du bewusst unterscheiden kann.

Jetzt siedelst Du Wille NICHT als Bestandteil des Bewusstseins an (habe ich das richtig verstanden?). - Da aber Wille eine Ich-Identität haben MUSS UND Bewusstsein ja geradezu der Ausdruck von Ich-Identität ist, weiß ich nicht, wie das gehen soll, dass man Wille und Bewusstsein als autonome Größen verstehen kann.

So weit sind wir noch gar nicht, weil die „Substanz“ des Willens immer noch nicht geklärt ist

So ist es. - Und das wäre wichtig, denn: Wenn man von Christen hört, dass der "eigene Wille" quasi heilsentscheidend sei, wäre es schon ganz gut zu wissen, was damit gemeint ist. - GANZ sicher Unterschiedliches.

Eigentlich haben wir diese Unterschiede (Besessenheit, geistige oder körperliche Gebrechen etc.) noch gar nicht erläutert.

Wäre auch ein wichtiges Thema.

Wir sind noch voll in Grundlagen-Arbeit - und ich bin ganz sicher: So tief wird heute überhaupt nicht mehr gegraben - mean "entscheidet" sich (Stichwort: Gruppendynamik) und gut.

[JackSparrow]

Dies hieße aber, dass der fastenden Mensch Anorektiker ist, der nichts gegen sein Fasten tun kann.

Vielleicht ist ein religiöser Faster ja gar nicht vom Fasten vereinnahmt, sondern vielmehr von dem Drang, seinem Gott und seinen Glaubensbrüdern gefallen zu müssen. Was man im Tierreich als "Unterwerfung" bezeichnen würde, bezeichnet man beim Menschen als "Frömmigkeit". Oder als "Heuchelei", falls man zur Konkurrenz gehört.

Das stimmt - man "steht zu dem", was einen ergreift, und sagt deshalb "Ich habe mich dazu entschieden", weil diese Redewendung "in" ist.

Der freie Wille ist eine Rechtfertigung, eine rationale Begründung für das eigene Verhalten, die man anderen Leuten anbieten kann, falls sie zufällig mal nachfragen sollten...

Und was ist verantwortlich dafür, dass der eine mehr und der andere weniger davon produziert? - Sprechen wir von Auslösern oder Indikatoren eines Sachverhalts?

Wir lernen durch Belohnung und Bestrafung. Dadurch wissen wir, was wir tun sollten und was wir nicht tun dürfen. Dopamin ist der Stoff, der für das Belohnungsgefühl verantwortlich ist. Der Körper ist an eine bestimmte Dopaminmenge gewohnt. Wenn man anfängt zu rauchen, wird mehr Dopamin produziert. Irgendwann wird sich der Körper an die höhere Dopaminmenge angepasst haben. Jetzt muss man weiterhin rauchen, um das erforderliche Level zu halten.

Aber der Raucher wird nicht sagen, dass er einen unwiderstehlichen Drang nach einer Zigarette verspürte. Er wird sagen, dass es sein freier Wille war und dass er sich jederzeit dagegen hätte entscheiden können. Genauso wie alle anderen Leute, die immer nur das tun, was ihr eigener freier Wille ist.

[Salome23]

Was ist das Gewissen?
Das Gewissen ist eine natürliche Gabe, die Gott dem Menschen eingepflanzt hat.
Als ein inneres Empfinden für Recht und Unrecht entschuldigt es oder klagt an.
Es hat also zu beurteilende richtende Funktion.

14 Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur dem Gesetz entsprechend handeln, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz.
15 Sie beweisen, dass das Werk des Gesetzes in ihren Herzen geschrieben ist....

Wenn dem so wäre, dann hätten schon Kleinkinder dieses "Empfinden" für Recht und Unrecht, denn auch ihnen wäre ja das "Gesetz (Gottes)" ins Herz geschrieben und somit wäre es unnötig, ihnen bei zu bringen/vorschreiben(vergl.Gesetztafel Mose)) was recht und unrecht ist, was man soll(darf) und nicht soll (darf)...
Sobald sie nämlich irgendwas tun würden, was gegen das Gesetz verstösst, würde schon das Dingsda Namens Gewissen anklopfen (sich melden)und das Kind würde instinktiv wissen: Upps...
Ist aber nicht so!

Wir alle bräuchten somit auch überhaupt keine Gesetze mehr, durch die wir erfahren, was denn alles so Recht und Unrecht ist...
Alles schon in uns ist...das Gewissen checkt das schon, es ist sehr weise-jaja

[Salome23]

Wie kommt es, dass auch Urwaldbewohner, die keinen Gott kennen, dieselben ethisch/moralischen Werte wie Christen haben?

Welche christlichen ethisch/moralischen "Werte" haben denn Urwaldbewohner deiner Meinung nach?
Denk mal weiter in die Vergangenheit

[closs]

sondern vielmehr von dem Drang, seinem Gott und seinen Glaubensbrüdern gefallen zu müssen.

Wie ist "vom-Drang-verreinnahmt-sein" mit "Wille" vereinbar?

Der freie Wille ist eine Rechtfertigung, eine rationale Begründung für das eigene Verhalten, die man anderen Leuten anbieten kann

Das klingt sehr praxisnah.

Wir alle bräuchten somit auch überhaupt keine Gesetze mehr, durch die wir erfahren, was denn alles so Recht und Unrecht ist...

Das entspricht übrigens der sogenannten "Augustinische Anarchie" (An-archie = Gesetz-Losigkeit) - Augustinus meinte, dass der Mensch um soweniger Gesetze bräuchte, je näher er Gott sei, weil dann das, was man soll und das was man will, unweigerlich zusammenfallen, also koinzidieren würde. - Auch Paulus schreibt dazu etwas.

Römer 2,14 (D.Stern) "Denn wann immer die Heiden, die die Torah nicht haben, ganz selbstverständlich tun, was die Torah fordert, sind sie, auch wenn sie die Torah nicht haben, selbst Torah!"

Insofern sind menschliche Gesetze im besten Fall (!) der Versuch, göttliche Gesetze in Worte zu fassen. - Ob das im AT geglückt ist, wäre eine ganz andere Frage.