Das Atommodell ist geboren!

[closs]

Das geozentrische System beruhte auf Unwissenheit.

Auf naturwissenschaftliche Unwissenheit natürlich. - Natürlich macht es Sinn, die Gravitation als Maßstab für das naturwissenschaftliche Modell heranzuziehen.

Und wozu sollte die Philosophie in der Naturwissenschaft gut sein?

"In" der Naturwissenschaft hat sie nichts zu suchen. - Sie hat da etwas zu suchen, wenn es um die Frage geht, wo die Naturwissenschaft selbst steht.

Und die Philosophen tun das etwa nicht?

Wenn sie es INNERHALB der Naturwissenschaft täten, wäre das ein Fehlgriff - da haben sie nichts zu suchen. - Das gilt auch für Theologie - weshalb ich Kreationismus-Modelle ablehne, die die Evolution im naturwissenschaftlichen Sinn ablehnen.

Die anfängliche These, da würde nach kruden Gesichtspunkten aus der Unbestimmtheit ein sachlich beliebiges Modell herausgefischt, konnte nicht erhärtet werden.

Eigentlich würde es diese Diskussionen nicht geben, wenn man Naturwissenschaft als das verstehen würde, was sie ist - nämlich "Handwerk". - Insofern unterstreiche ich Deine diesbezüglichen Ausführungen doppelt und dreifach.

Ich vermute, dass beidseitige Grenzüberschreitungen zu einer Melange geführt haben, in der sich jetzt beide Disziplinen (Philosophie und Naturwissenschaft) tummeln. - Die Philosophie macht sich Gedanken über die Unbestimmtheit von naturwissenschaftlichen Theorien - die Naturwissenschaft gibt vor, ihr Art der Realitäts-Definition sei die verbindliche. - Der eine Übergriff provoziert den anderen Übergriff.

Selbstverständlich handelte es sich nicht um eine beliebige Annahme. Jeder sehende Mensch konnte es doch mit seinen eigenen Augen wahrnehmen, dass die Sonne sich um die Erde drehte!

So ist es. Und beide Auffassungen können richtig sein - eben je nach "Kalibirierung"/"Setzung".

Nimmt man die Natur (hier mit dem Parameter "Gravitation") in den Mittelpunkt, MUSS ein heliozentrisches Weltbild die Folge sein. - Nimmt man den Menschen (hier mit dem Parameter "Wahrnehmung") in den Mittelpunkt, MUSS ein geozentrisches Weltbild die Folge sein.

[ThomasM]

Das geozentrische System beruhte auf Unwissenheit.

Auf naturwissenschaftliche Unwissenheit natürlich.

Schade um die vielen vergeblichen Worte.
Ein letztes Mal: Nein.
Anton hat es sehr richtig betont. Ein Modell ist niemals richtig oder falsch. Oder wie es ein Physiker mal ausgedrückt hat:

ALLE Modelle sind falsch. Und Naturwissenschaft arbeitet nur mit Modellen. Manchmal sind Modelle aber nützlich.

Das geozentrische System ist nicht so nützlich, weil eben die Planetenbahnen so kompliziert sind. Aber wozu gibt es Computer?
Übrigens: Unnütz ist das geozentrische System auch nicht. Denn in der Astronomie wird bei der Sternbeobachtung nach wie vor mit geozentrischen Koordinaten gearbeitet.

Gruß
Thomas

[closs]

geblichen Worte.

OK - verstanden. - Meine Replik galt der Einschränkung der generalisierenden Wortes "Unwissen" - deshalb habe ich es reduziert auf den Bereich, in dem es benutzt wird.

ALLE Modelle sind falsch. Und Naturwissenschaft arbeitet nur mit Modellen. Manchmal sind Modelle aber nützlich.

Das ist gut. - Es geht nicht um "Wahrheit", sondern um Praktikabilität - bin ich voll einverstanden.

Übrigens: Unnütz ist das geozentrische System auch nicht. Denn in der Astronomie wird bei der Sternbeobachtung nach wie vor mit geozentrischen Koordinaten gearbeitet.

[Zeus]

Anton hat es sehr richtig betont. Ein Modell ist niemals richtig oder falsch. Oder wie es ein Physiker mal ausgedrückt hat:
ALLE Modelle sind falsch. Und Naturwissenschaft arbeitet nur mit Modellen. Manchmal sind Modelle aber nützlich.

Werter AntonM, siehst du nicht den Widerspruch?
Dass alle Modelle falsch sind, halte ich für eine maßlos übertriebene Aussage. Ich würde sagen, dass auf Modellen beruhende Theorien die Beobachtungen nie 100% genau, jedoch mehr oder weniger präzise beschreiben können.

[Lamarck]

Hi ThomasM!

Schade um die vielen vergeblichen Worte.
Ein letztes Mal: Nein.
Anton hat es sehr richtig betont. Ein Modell ist niemals richtig oder falsch. Oder wie es ein Physiker mal ausgedrückt hat:

ALLE Modelle sind falsch. Und Naturwissenschaft arbeitet nur mit Modellen. Manchmal sind Modelle aber nützlich.

Das geozentrische System ist nicht so nützlich, weil eben die Planetenbahnen so kompliziert sind. Aber wozu gibt es Computer?
Übrigens: Unnütz ist das geozentrische System auch nicht. Denn in der Astronomie wird bei der Sternbeobachtung nach wie vor mit geozentrischen Koordinaten gearbeitet.

Ach Thomas - Du verwechselst nur den Modellbegriff mit dem adäquaten Umgang damit. Das sind naive methodische Schwächen. Und natürlich lassen sich Modelle miteinander vergleichen und trotzdem muss dabei nicht von 'Gleichheit' die Rede sein. Ein geradezu klassischer Kategorienfehler also ... .

Möchtest Du Deine Künste der axiomatischen Deduktion nicht doch noch mal am Modell des Äpfel-Birnen-Vergleichs demonstrieren? Oder das Koordinatensystem eines Erdscheiben-Modells betrachten? Oder wie es dazu kommt, dass Modelle verworfen werden?




Cheers,

Lamarck

[Lamarck]

Hi Zeus!

Anton hat es sehr richtig betont. Ein Modell ist niemals richtig oder falsch. Oder wie es ein Physiker mal ausgedrückt hat:
ALLE Modelle sind falsch. Und Naturwissenschaft arbeitet nur mit Modellen. Manchmal sind Modelle aber nützlich.

Werter AntonM, siehst du nicht den Widerspruch?
Dass alle Modelle falsch sind, halte ich für eine maßlos übertriebene Aussage. Ich würde sagen, dass auf Modellen beruhende Theorien die Beobachtungen nie 100% genau, jedoch mehr oder weniger präzise beschreiben können.

Das Aufstellen eines Modells ist eine Form der Deskription und folgt einer methodischen Vorgehensweise. Es bezeichnet etwas, ist aber nicht identisch mit dem Bezeichneten: Die Landkarte ist nicht das Land. Aber nur, weil das Land selbst nicht zu sehen ist, sind alle Landkarten gleich gut. Nach welchen Prinzip die Landkarte aufgebaut ist, ist eine ganz andere Frage - ist also bsw. 2D nun besser oder schlechter als 3D?




Cheers,

Lamarck

[ThomasM]

Möchtest Du Deine Künste der axiomatischen Deduktion nicht doch noch mal am Modell des Äpfel-Birnen-Vergleichs demonstrieren?

Da ich keine Ahnung habe, was du von mir nun willst, ja gerne - wenn ich denn wüsste, was du willst.

Oder wie es dazu kommt, dass Modelle verworfen werden?

Da ist zu unterscheiden.

Manchmal werden Modelle verworfen, weil sie falsche Modellannahmen beinhalten. Beispiel hier wäre das Flogistron Modell der Verbrennung. Aber so etwas kommt seltener vor, als man denkt. Selbst das berühmte Äther-Beispiel ist zwar auch so (die Annahme des Äthers führt zu so merkwürdigen Eigenschaften des Äthers, dass diese Annahme nach "ist falsch" riecht), aber es wurden tatsächlich auch in neuerer Zeit Versuche gemacht, den Äther (in abgewandelter Form) wiederzubeleben.

Meistens werden Modelle verworfen, weil es bessere gibt. Dies war z.B. der eigentliche Grund, die Äther Modellierung zu verwerfen. Einsteins Modell war einfach besser.

Oft werden Modelle nicht verworfen, obwohl es bessere gibt. Weil sie eben in bestimmten Kontexten nützlich sind. So ist Newtons Gravitationstheorie falsch (das von Einstein ist besser, wenn aber auch falsch), wird aber noch benutzt unter bestimmten Bedingungen.
So ist das geozentrische Koordinatensystem nicht falsch, sondern nur sehr unbequem (in den meisten Fällen, außer wenn man Sterne beobachtet).

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Dass alle Modelle falsch sind, halte ich für eine maßlos übertriebene Aussage. Ich würde sagen, dass auf Modellen beruhende Theorien die Beobachtungen nie 100% genau, jedoch mehr oder weniger präzise beschreiben können.

Nein, das ist keine übertriebene, sondern eine provokante Aussage, die zum Nachdenken herausfordert, auf welcher Basis man denn Dinge behauptet, etwas sei Wahrheit.

De korrekte Aussage ist:
Jedes Modell hat einen Anwendungsbereich, d.h. eine Reihe von Bedingungen, unter denen es gute Aussagen liefert.

Beispiel:
F = m g für die Berechnung des Verhalten von Objekten im Erdschwerefeld gilt
1.) Für die Erde
2.) Unter Vernachlässigung der Reibung (luftleer)
3.) Kleine Objekte gegen die Erde
4.) Bedingungen klassischer Physik (v<<c, Größe >> Atom)
5.) Vernachlässigung der Einwirkung anderer Kräfte

Eine solche Liste von Bedingungen muss für jedes Modell angegeben werden. Zusätzlich gilt:

Es gibt kein Modell, bei dem die Liste der Bedingungen leer ist
Es gibt Bedingungen im Universum, für die wir noch kein Modell haben

Die Sache mit der Meßgenauigkeit, die du angeführt hast, gilt selbstverständlich auch, aber das ist nur für die experimentelle Prüfung des Modells wichtig, nicht für das Modell selbst.

Gruß
Thomas

[Zeus]

Dass alle Modelle falsch sind, halte ich für eine maßlos übertriebene Aussage. Ich würde sagen, dass auf Modellen beruhende Theorien die Beobachtungen nie 100% genau, jedoch mehr oder weniger präzise beschreiben können.

Nein, das ist keine übertriebene, sondern eine provokante Aussage, die zum Nachdenken herausfordert, auf welcher Basis man denn Dinge behauptet, etwas sei Wahrheit.
Die korrekte Aussage ist:[...]

Dann war die Aussage des Phyikers nicht übertrieben sondern sogar nicht korrekt, also falsch?

Jedes Modell hat einen Anwendungsbereich, d.h. eine Reihe von Bedingungen, unter denen es gute Aussagen liefert.
Beispiel:
F = m g für die Berechnung des Verhalten von Objekten im Erdschwerefeld gilt
1.) Für die Erde[...]

Alles schön und gut. Alle die von dir aufgezählten Faktoren beeinflussen die Genauigkeit des Ergebnisses.

Die Sache mit der Meßgenauigkeit, die du angeführt hast, gilt selbstverständlich auch[...]

Wo habe ich denn was von Messgenauigkeit geschrieben?

[ThomasM]

Dann war die Aussage des Phyikers nicht übertrieben sondern sogar nicht korrekt, also falsch?

Nein, sie war korrekt, aber eben provokant ausgedrückt. Ich habe dasselbe ausgedrückt, aber eben in sachlicheren Worten.

Alles schön und gut. Alle die von dir aufgezählten Faktoren beeinflussen die Genauigkeit des Ergebnisses.

Nein, nicht die Genauigkeit. Du kannst F = m g unendlich genau ausrechnen, ist trotzdem falsch, wenn eine der Bedingungen nicht gelten.
Eine Verbindung zwischen Messgenauigkeit und Modell ist wie folgt: Da wo die Störungen durch ein nicht Zutreffen der Annahmen kleiner sind als die Messgenauigkeit, dann ist das Modell gut.

Beispiel:
Nehme F = m g und messe den Fall eines Papiers von der Tischkante -> Völlig daneben, weil die Luftreibung dieses Modell ungültig werden läßt.

Nehme F = m g und messe den Fall des Papiers in einer Röhre, in der man die Luft abgepumpt hat. Selbst wenn man sich extrem anstrengt, verbleiben immer ein paar Luftatome in der Röhre. Aber die stören so wenig, dass das F = m g Modell das Ergebnis gut beschreibt, wenn man z.B. die Geschwindigkeit mit einem handelsüblichen Radar misst. Misst man die Geschwindigkeit aber über Lichtinterferenz eines vom Papier reflektierten Lasers hoher Frequenz, dann wird man den Einfluss der Luftatome merken und F = m g liefert nicht das korrekte Ergebnis.

Wo habe ich denn was von Messgenauigkeit geschrieben?

Siehe den fett hervorgehobenen Teil

Dass alle Modelle falsch sind, halte ich für eine maßlos übertriebene Aussage. Ich würde sagen, dass auf Modellen beruhende Theorien die Beobachtungen nie 100% genau, jedoch mehr oder weniger präzise beschreiben können.

"nicht 100% Genauigkeit" bedeutet "nicht exakte Werte". Diese tauchen in Messungen auf.

Gruß
Thomas