Setzungen...

Alle Themen aus Naturwissenschaft & Technik die nicht in die Hauptthemen passen.
barbara
Beiträge: 3269
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:07
Kontaktdaten:

#101 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von barbara » Di 31. Dez 2013, 08:49

closs hat geschrieben:
Salome23 hat geschrieben:Offenbart Gott sich auch durch ein Atom?
Das ist jetzt eine sprachliche Herausforderung: Man kann sagen, dass Gott sich in jeder SChöpfung offenbart, weil es seine Schöpfung ist - so wie Du Dich "offenbarst", wenn Du hausgemachte Marmelade machst. - Aber das ist etwas anderes, als wenn Du als KAtharina die Große in Bauernkleidern unters Volk gehen würdest. - Beides ist Offenbarung und trotzdem etwas ganz anderes.

Gott der sich offenbart wie der Hausmann in der hausgemachten Marmelade - ein schönes Bild! :clap:

gruss, barbara

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#102 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von closs » Di 31. Dez 2013, 09:16

Pluto hat geschrieben:Alles andere wäre der reinste Solipsismus
Exakt das Gegenteil ist der Fall: Es ist Solipsismus, wenn man seine anthropozentrische Setzung als so selbstverständlich versteht, dass man sie nicht einmal erkennt. Damit setzt man sich selbst in den Mittelpunkt und objektiviert sich selbst als Maßstab.

Es ist gerade NICHT Solipsismus, wenn man die Grundlagen seiner eigenen Wahrnehmung erkennt.

Pluto hat geschrieben: der Wahn, dass die Welt nur in der eigenen Vorstellung existent ist
Halte ich persönlich ebenfalls für einen Wahn - weil ich aus geistigen Gründen glaube (!), dass Wahrnehmung und Realität wesensmäßig verbunden sind - dies ist die Folge der Ebenbildlichkeit, die dazu verpflichtet, zu erkennen. - Gibt es aber diese Verpflichtung, darf man davon ausgehen (es setzen), dass dem Menschen Werkzeuge dafür gegeben sind.

Pluto hat geschrieben: das Paradebeispiel eines Zirkelschlusses
Auch hier: Exakt das Gegenteil ist der Fall. Es ist ein Zirkelschluss, wenn man aus der Setzung, dass die Welt real ist, schlussfolgert, dass es keiner Setzung bedarf, weil die Welt real ist.

Wir sprechen hier nicht über Glaubensbilder, sondern über pure Logik.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#103 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von sven23 » Di 31. Dez 2013, 10:00

closs hat geschrieben:Auch hier: Exakt das Gegenteil ist der Fall. Es ist ein Zirkelschluss, wenn man aus der Setzung, dass die Welt real ist, schlussfolgert, dass es keiner Setzung bedarf, weil die Welt real ist.

Wir sprechen hier nicht über Glaubensbilder, sondern über pure Logik.

Gut, den metaphysischen Solipsimus kann man vergessen.
Du sagst nun, es bedarf einer Setzung, daß die Welt real ist. Würde im Umkehrschluß bedeuten, daß die Welt ohne Setzung nicht real ist. Genau das stimmt aber nicht. Du kannst setzen, was du willst, selbst wenn du stirbst und mit dir deine Setzung, ist sie immer noch da und sehr real.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

barbara
Beiträge: 3269
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:07
Kontaktdaten:

#104 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von barbara » Di 31. Dez 2013, 10:03

hat sich hier eigentlich jemand schon bemüht, den Begriff "real, Realität" zu definieren?

ein Blick auf Wiki zeigt schnell, da sind mehr Fragen als Antworten vorhanden im aktuellen gesellschaftlichen DIskurs:
http://de.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4t

gruss, barbara

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#105 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von closs » Di 31. Dez 2013, 10:11

sven23 hat geschrieben:Würde im Umkehrschluß bedeuten, daß die Welt ohne Setzung nicht real ist.
Nein - die (Daseins-) Welt ist das, was sie ist. - Entweder sie ist eine Illusion des menschlichen Gehirns (aufgrund meines Glaubens NEIN), oder sie ist von unserer Wahrnehmung unabhängige Realität (aufgrund meines Glaubens JA). - Die Welt ist nicht das, was sie ist, WEIL man setzt oder nicht setzt, sondern sie "ist" das eine oder das andere - wir können es nicht unterscheiden.

sven23 hat geschrieben:Du kannst setzen, was du willst, selbst wenn du stirbst und mit dir deine Setzung, ist sie immer noch da und sehr real.
Stop - das ist jetzt wieder Dein Zirkelschluss: Du setzt, dass die Welt real ist und meinst deshalb, sie wäre DADURCH wirklich real. Daraus schließt Du, dass Setzungen philosophische Sandkastenspiele sind. - Klassischer Zirkelschluss.

Richtig ist selbstverständlich, dass eine Setzung, die sich als falsch erweist, nichts an dem ändert, was ist. - Das tut eine richtige Setzung auch nicht - sie ist lediglich auf der richtigen Spur.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#106 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von closs » Di 31. Dez 2013, 10:14

barbara hat geschrieben:hat sich hier eigentlich jemand schon bemüht, den Begriff "real, Realität" zu definieren?
Wir hatten es schon mal davon. - Kannst Du Texte in einen neuen Thread "Was ist Realität?" verschieben oder können das nur die Mods?

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#107 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von sven23 » Di 31. Dez 2013, 10:15

barbara hat geschrieben:hat sich hier eigentlich jemand schon bemüht, den Begriff "real, Realität" zu definieren?

ein Blick auf Wiki zeigt schnell, da sind mehr Fragen als Antworten vorhanden im aktuellen gesellschaftlichen DIskurs:
http://de.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4t

gruss, barbara

Guter Hinweis.
Wiki schreibt:
"Als real wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist sowie nicht von den Wünschen oder Überzeugungen eines Einzelnen abhängig."

Damit wären die closschen Setzungen überflüssig.
q.e.d.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

barbara
Beiträge: 3269
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:07
Kontaktdaten:

#108 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von barbara » Di 31. Dez 2013, 10:47

sven23 hat geschrieben: Guter Hinweis.
Wiki schreibt:
"Als real wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist sowie nicht von den Wünschen oder Überzeugungen eines Einzelnen abhängig."

Damit wären die closschen Setzungen überflüssig.
q.e.d.

nein, die Setzungen werden damit keineswegs überflüssig; denn von den Setzungen hängt es ja ab, wer was als real oder irreal bezeichnet.

Einfach ist ja persönliche Realität: das was du empfindest, was auf dich wirkt, das ist persönliche Realität. Dazu gehören selbstverständlich naturwissenschaftlich leicht erfassbare Dinge, wie zB die Wärmespeicherfähigkeit von Kleidung; persönlich real können aber auch Ideen sein, auch Ideen, die nur dir als Subjekt überzeugend erscheinen und sonst niemandem. Wenn ein Kind Angst hat vor dem bösen Monster unter dem Bett, so ist dieses Monster für das Kind so real, dass es messbare Auswirkungen hat: Schlaflosigkeit, Angst, vielleicht uriniert es ins Bett, hat Albträume... sehr eindrücklich und reale Erlebnisse. Auch naturwissenschaftlich nachweisbare Erlebnisse, falls gewünscht.

*****************************

Schwieriger wird es, wenn objektive Realität gefunden werden soll: und da löst sich alles in Luft auf. Beziehungsweise ins so abstrakte Dinge wie Wahrscheinlichkeitswellen, wenn wir die Materie betrachten.

Des weiteren gibt es geistige Realitäten - womit ich Gedankengebäude meine, wie zB "Kommunismus" oder "Kapitalismus" oder auch "Christentum" - die selbst als Gedanken keine naturwissenschaftliche Realität haben (bisher zumindest), die aber zweifellos extrem wirksam sind und sehr viel auslösen. Man kann zB Kreuzzüge und alle europäischen Kathedralen nicht verstehen ohne die Idee des Christentums. Man kann den 2. Weltkrieg nicht verstehen ohne die Ideen des Kommunismus und des Faschismus.

***********************
In einer Diskussion über Realität im umfassenden, nicht persönlichen Sinn ist es ein Fehler, die persönliche Realität zugrunde zu legen. Durchaus ein menschlicher Fehler - wie viele Eltern gibt es nicht, die dem Kind eine Jacke überziehen, wenn sie selbst frieren? - aber einer, den man in einer sorgfältigen Analyse vermeiden muss.

gruss, barbara

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#109 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von sven23 » Di 31. Dez 2013, 11:08

barbara hat geschrieben:
nein, die Setzungen werden damit keineswegs überflüssig; denn von den Setzungen hängt es ja ab, wer was als real oder irreal bezeichnet.


Das widerspricht aber ganz klar der Definition von wiki.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#110 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von closs » Di 31. Dez 2013, 11:13

sven23 hat geschrieben:"Als real wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist sowie nicht von den Wünschen oder Überzeugungen eines Einzelnen abhängig." Damit wären die closschen Setzungen überflüssig.
Genau eben NICHT: Dass etwas als real bezeichnet wird, ist doch Folge der Setzung, dass Wahrnehmung wesensmäßig mit Realität verbunden ist. - Die "closs-sche Setzung" ermöglicht doch erst, dass diese wiki-Definition greifen kann. Die wiki-Definition setzt doch erst danach ein.

Antworten