Setzungen...

[barbara]

Das sind aber echte, reale körperliche Schmerzen und keine eingebildeten. Das kann man nicht mit Halluzinationen vergleichen.

Schmerz ist Schmerz. Sobald man ihn empfindet, ist er real.

Schmerz kann, muss aber nicht, mit einer feststellbaren Schädigung von Gewebe korrelieren. Da ist die Bandbreite aber sehr gross, angefangen von Menschen, die stark unter Schmerzen leiden, aber es ist nichts zu sehen - bis umgekehrt zu Menschen mit offensichtlich grossen Wunden oder zerstörtem Gewebe, die aber nicht am Schmerz leiden.

Die Zusammenhänge von Körper und Schmerzempfinden sind nicht linear, und nicht durch eine einfache Formel festzuhalten.

gruss, barbara

[barbara]

Hier könnte Descartes auch geeirt haben. Wenn alles in der Welt nur Illusion ist, wieso soll dann die Wahrnehmung, daß ich denken kann, unbedingt real sein? Wenn man konsequent zu Ende denkt, könnte auch das Illusion sein.

nein, weil da unzweifelhaft ein "ich" ist, das etwas tut, in dem Fall nämlich "denken". (ob inhaltlich richtig gedacht wird, ist eine andere Frage, die damit nicht beantwortet ist)

Aber dass am Anfang von allem die einzige Gewissheit ist: ich selbst nehme mich wahr, als bewusstes Wesen, und ich nehme eine Fülle von Dingen wahr, die ich "Welt" nenne - daran gibt es keine Zweifel.

gruss, barbara

[barbara]

Das Schöne ist ja, daß die Welt auch ohne Setzung funktioniert. Die Realität schert sich nicht um philosophische Interpretationen. Welch ein Segen.

Das stimmt so nicht. Bloss weil die üblichen Setzungen stillschweigend angenommen werden und gar nicht ausgesprochen werden, heisst noch längst nicht, dass es sie nicht gibt.

Nur schon die ganze Sprache - Deutsch, Englisch, irgend eine Sprache - beruht auf vielen hundert und tausend Setzungen, Zusammenhängen, Annahmen, Ideen... die in die Sprache einfliessen, und die unbewusst benutzt und angenommen werden. Ausser sie werden reflektiert, was in den Mint-Fächern offenbar noch nicht so sehr angekommen ist, dass dies eine gute Idee sei.

gruss, barbara

[closs]

Wenn alles in der Welt nur Illusion ist, wieso soll dann die Wahrnehmung, daß ich denken kann, unbedingt real sein?

Keiner behauptet, dass alles in der Welt Illusion ist. - WÄRE alles Illusion, wären ja "Illusion" und "Realität" Synonyme. - Es ist lediglich gesagt, dass der Mensch grundsätzlich nicht selbst unterscheiden kann, ob seine Wahrnehmung illusionär oder realistisch ist.

Nun wird dieses Argument ja gerade von der Naturwissenschaft für sich selber genutzt, in dem man "die dritte Person" über "die erste Person" stellt (Objektives über Subjektives). - Man verkennt aber dabei, dass auch "die dritte Person" resp. "das Objektive" eine Wahrnehmung der "ersten Person" resp. des "Subjektiven" ist - konkret: Frage ich einen Wissenschaftler (hier: einen Psychologen), was er zu meiner subjektiven Wahrnehmung meint, ist damit eben NICHT geklärt, ob ich mir (nicht nur meine subjektive Wahrnehmung, sondern auch) diese objektive Antwort "einbilde" oder ob sie Realität ist.

Um es auf die Spitze zu treiben: Es kann sein, dass unsere Wahrnehmung von Gott die einzige reale Wahrnehmung ist und alles andere Illusion. - Das ist nicht meine Behauptung, sondern soll lediglich unterstreichen, dass der Mensch grundsätzlich diese Behauptung nicht falsifizieren kann - genauso wie der Mensch grundsätzlich ebenfalls nicht falsifizieren kann, wenn ein Naturwissenschaftler sagt, die naturalistische Welt sei die einzig reale Welt.

Solche Behauptungen sind erst dann verifizierbar und falsifizierbar, wenn man eine entsprechende Setzung vorschaltet.

Die Realität schert sich nicht um philosophische Interpretationen.

So ist es - aber dieser Satz kann aus Sicht der Naturwissenschaft genauso gut nach hinten losgehen.

Was Du sagst, ist eigentlich: "NACHDEM ich gesetzt habe, was Realität ist, schert diese sich nicht um philosophische Interpretationen". - So ist der Satz wasserdicht.

[sven23]

nein, weil da unzweifelhaft ein "ich" ist, das etwas tut, in dem Fall nämlich "denken". (ob inhaltlich richtig gedacht wird, ist eine andere Frage, die damit nicht beantwortet ist)



gruss, barbara

Eben, auch der Inhalt des Denkens könnte eine Vorspiegelung sein, wenn man das Matrix-Modell konsequent weiterdenkt ( nicht mein Modell).

[barbara]

Eben, auch der Inhalt des Denkens könnte eine Vorspiegelung sein, wenn man das Matrix-Modell konsequent weiterdenkt ( nicht mein Modell).

Der Inhalt des Denkens kann eine Vorspiegelung sein. Aber nicht die Tatsache, dass da "ich" bin, und "ich denke". Das Bewusstsein meiner selbst als bewusstes Leben ist grundlegend da und unbestreitbar vorhanden.

Auch wenn ich sage "ich irre, also bin ich", so ist da unzweifelhaft ein Subjekt, ein Ich, das irrt und sich selbst als irrend wahrnimmt.

Das Einzige, woran ich nicht zweifeln kann, ist, dass "ich bin".

gruss, barbara

[sven23]

WÄRE alles Illusion, wären ja "Illusion" und "Realität" Synonyme. - Es ist lediglich gesagt, dass der Mensch grundsätzlich nicht selbst unterscheiden kann, ob seine Wahrnehmung illusionär oder realistisch ist.

Wenn alle Menschen die gleiche "Illusion" von der Welt haben, dann hat man sich vermutlich der Realität hinreichend weit genähert.

Frage ich einen Wissenschaftler (hier: einen Psychologen), was er zu meiner subjektiven Wahrnehmung meint, ist damit eben NICHT geklärt, ob ich mir (nicht nur meine subjektive Wahrnehmung, sondern auch) diese objektive Antwort "einbilde" oder ob sie Realität ist.

Dann nimm einen Zeugen mit, der deine Wahrnehmung bestätigen kann.

Was Du sagst, ist eigentlich: "NACHDEM ich gesetzt habe, was Realität ist, schert diese sich nicht um philosophische Interpretationen". - So ist der Satz wasserdicht.

Wenn man es ganz genau nimmt, schert sie sich zu keinem Zeitpunkt darum, was irgend jemand setzt oder nicht. Die Welt/Realität hat es schon vor der Existenz von Menschen gegeben, die glaubten, irgendwas setzen zu müssen und sie wird auch ohne Menschen weiterbestehen, völlig setzungsfrei.

[sven23]

Das Einzige, woran ich nicht zweifeln kann, ist, dass "ich bin".

gruss, barbara

Woher weißt du das? Hast du schon mal in der Matrix gelebt? Frag mal Keanu Reeves, der kann ein Lied davon singen.

[barbara]

Wenn alle Menschen die gleiche "Illusion" von der Welt haben, dann hat man sich vermutlich der Realität hinreichend weit genähert.

Nein, davon kann man keineswegs ausgehen. Man kann nur davon ausgehen, dass alle dieselben Ideen haben.

Doch auch wenn du als moderner Mensch zurück versetzt würdest - sagen wir, ins Mittelalter - würdest du feststellen, dass das, was hier und heute als real gilt, nur schon in dieser uns doch nahen Kultur auf völliges Unverständnis stossen würde.

Woher weißt du das? Hast du schon mal in der Matrix gelebt? Frag mal Keanu Reeves, der kann ein Lied davon singen.

Ich weiss das, weil ich logisch denken kann. Versuch's doch auch mal, ist gar nicht so schwer, dieser Gedankengang, der als einzig Unzweifelhaftes das eigene Sein findet, während alles andere bezweifelt werden kann.

gruss, barbara

[sven23]

Ich weiss das, weil ich logisch denken kann. Versuch's doch auch mal, ist gar nicht so schwer,

gruss, barbara

Das ist mein täglich Brot
Und wie gesagt, ich bin kein Anhänger der Matrix Idee.