kamille hat geschrieben:Den allergrößten, denn der Mensch ist ein Gott im kleinen, oder vielmehr soll es lernen ein solcher zu sein und das impliziert den freien Willen.
Moment: Wille ist ein Umsetzer von Erkenntnis. - Da Gott allwissend ist, ist SEIN Wille immer Ausdruck von Allwissenheit. - Beim Mensch aber fehlt es an dieser Voraussetzung (der Erkenntnis). - Eben diese muss er (auf welchem Wege auch immer erhalten - ob Eigenleistung oder Gnade, ist erst mal egal), um überhaupt das Recht zu haben, sich eines Willens zu brüsten.
Altes Thema: Wille darf nicht als Ersatz für Erkenntnis, sondern muss als (logische) Folge von Erkenntnis erscheinen. - Letzteres wird aber gepredigt. - Ein Sündenfall der Exegese.
kamille hat geschrieben:Wie eine Naturkraft, die latent da ist, aber eine Gegenkraft braucht, um sichtbar zu werden.
Stimmt - aber diese Latenz wird nur aufgebrochen durch den Baum der Erkenntnis.
kamille hat geschrieben:Und das wäre
Erkenntnis, Leid, Gnade unter dem Dach der Liebe.
kamille hat geschrieben:Die Liebe macht frei, das haben wir doch schon mal erörtert.
Wenn aber Liebe (auch) "Erkennen" ist - siehe Doppelbedeutung des Wortes im AT - , kann man nur frei lieben, NACHDEM man erkannt hat. - A+E hätten Gott im Paradies nicht frei (im Sinne von bewusst) lieben können.
kamille hat geschrieben: um die willentliche gefallenen Menschen
A+E sind nicht willentlich gefallen, weil sie zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch keinen Willen haben konnten - pure Menschenerfindung.
kamille hat geschrieben:Wenn du also deinem Enkelkind etwas verbietest, dann kann es davon ausgehen, dass du das Gegenteil meinst ??
Nein - so weit kann es gar nicht denken - das wäre dialektisches Denken - das muss unser Enkelkind erst lernen, genauso wie es A+E nach dem Fall lernen mussten.
kamille hat geschrieben:Das sehe ich auch anders, denn das Eigenbewußtsein, also das "ich bin" ist immer von Gott
Die Voraussetzung davon ist von Gott - aber nicht deren Entwicklung, so dass der Mensch sagen kann: "Ich habe erkannt". - Nach Deiner Version wäre der Mensch wirklich eine Marionette.
kamille hat geschrieben:denn hätten sie Gott mehr geliebt als sich selbst, dann hätten sie gewartet,
Soweit konnten die beiden wirklich nicht denken. - Wenn Du einem Kind einen Marsriegel auf den Tisch legst und sagst "Du darfst ihn nicht essen", dann ist es nicht Ausdruck mangelnder Liebe des Kindes, wenn es ihn trotzdem isst - sondern der Reiz - EXAKT der Reiz, von dem der Text der Bibel an der entsprechenden Stelle wimmelt. - Da ist NIRGENDS auch nur ein Ansatz, dass A+E überlegen würden: "Ohh - lieben wir uns jetzt mehr als Gott, wenn wir den Apfel jetzt essen. - Lass uns mal abwägen".
Forget ist. - Das KÖNNEN die beiden noch gar nicht. - Die Voraussetzungen dafür werden erst mit dem Fall geschaffen.
kamille hat geschrieben: hat Gott dann auch Luzifer zu Fall gebracht
Ich sage nicht, dass Gott den Menschen oder Luzifer zu Fall gebracht hat. - Gott hat den Menschen so geschaffen, dass er ebenbildlich sein kann - der Preis dafür ist, zwischen gut und böse unterscheiden können zu müssen.
kamille hat geschrieben:Haben Engel kein Eigenbewußtsein ??
Interessante Frage, die ich mir auch schon überlegt habe - zwei mögliche antworten:
A: Entweder Engel (und somit auch der Satan, der ja gefallener Engel ist) sind ebenbildlich geschaffen - dann gehört dazu auch die Konfrontation mit der Notwendigkeit eines Eigen-Bewusstseins - und der damit verbundenen Fall-Notwendigkeit
B: Oder Engel/Satan sind reine Funktionsträger ohne Ich-Identität. - So was gibt es im AT, wenn zum Beispiel Gott umgebende Geist-"Höflinge" Jobs im Auftrag Gottes übernehmen.
1.Kön. 22,21f
Da trat ein Geist hervor und stellte sich vor den Herrn und sprach: »Ich will ihn betören!« Und der Herr sprach zu ihm: »Womit?« Und er <ein Geist> sprach: »Ich will hingehen und ein Lügengeist sein im Mund aller seiner Propheten!« Er <Gott> sprach: »Du sollst ihn betören, und du wirst es auch ausführen! Geh hin und mache es so!«
Ich habe diese Frage für mich noch nicht endgültig klären können.
kamille hat geschrieben:hat auch er <Luzifer> ein Anrecht auf den Heilsweg ?
Wenn A, dann ja. - Wenn B, wird im Feuersee nur eine Funktion, nicht aber eine Person versenkt - also dann nein.
kamille hat geschrieben: also Erkenntnis alleine bewirkt die Einswerdung nicht
Das wäre jetzt ein Sprachproblem - im Sinne des AT wäre "Erkenntnis" ja Herzens-Erkenntnis und somit eh mit der Liebe verbunden.
Egal wie - in jedem Falle wäre zu klären, was der Grund ist, dass jemand Herzens-Erkenntnis hat. - Biblisch ist es Gott, der gibt oder nimmt:
5. Mose 29,3
Und der Herr hat euch bis zum heutigen Tag noch kein verständiges Herz gegeben, Augen, die sehen, und Ohren, die hören.
kamille hat geschrieben:Und so wären auch A+E mit Gott vollkommen einsgeworden, hätten sie aus Liebe zu ihm ihren eigenen Willen ihm geopfert.
"Geopfert" würde ich gerne ersetzen durch "aufheben lassen". - Ansonsten beschreibst Du exakt das heilsgeschichtliche Ziel. - Aber Heilsgeschichte fängt halt erst mit dem Fall an und nicht vorher.