Edward Snowden -- Weihnachtsansprache

[Demian]

Ist Ed Snowden.... Jesus?

Das ist oft so ein „Argument“, wenn man jemanden mit Jesus vergleicht, dann tut man so, als sei das irgendwie größenwahnsinnig und völlig abwegig, da man ihn über Jahrhunderte derart idealisiert hat bis kaum ein Normalsterblicher überhaupt zu denken wagt, er könnte ihm ernsthaft nachfolgen. Seine Botschaft war aber leicht, eine Botschaft der Freude und Liebe, die Hier und Jetzt Gültigkeit hat, egal wer und wo ich bin. Gandhi, Albert Schweitzer und Martin Luther King waren auch nicht Jesus, aber es ist, in meinen Augen, völlig angebracht sie miteinander zu vergleichen. Ich vergleiche mich auch mit ihm und versuche, auf meine Weise, dem zu entsprechen. Jesus war nicht nur ein Sprücheklopfer, sondern er ließ seinen Worten Taten folgen. Daran messe ich das Handeln eines Christen – oder besser gesagt eines Menschen. Denn Jesus war kein „Christ“, sondern schlicht und ergreifend ein wahrer und aufrichtiger Mensch. Darum kenne ich nur ein einziges Glaubensbekenntnis: Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr einander liebt. ( Johannes 13,35 ) - wie viel Verständnis hast du für diesen Menschen, unabhängig von irgendwelchen Bibelversen und Vorurteilen?

Ein anderer echter Christ war Rudi Dutschke ... im Ostern 1963 notierte er in seinem Tagebuch: »Jesus ist auferstanden, Freude und Dankbarkeit sind die Begleiter dieses Tages; die Revolution, die entscheidende Revolution der Weltgeschichte ist geschehen, die Revolution der Welt durch die alles überwindende Liebe. Nähmen die Menschen voll die offenbarte Liebe im Für-sich-Sein an, die Wirklichkeit des Jetzt, die Logik des Wahnsinns könnte nicht mehr weiterbestehen.« - aber er schrieb auch dies: : »Christus zeigt allen Menschen einen Weg zum Selbst - diese Gewinnung der inneren Freiheit ist für mich allerdings nicht zu trennen von der Gewinnung eines Höchstmaßes an äußerer Freiheit; die gleichermaßen und noch mehr erkämpft sein will. Den Anspruch Jesu, 'mein Reich ist nicht von dieser Welt', kann ich nur immanent verstehen; natürlich, die Welt, in der Jesus wirkte und arbeitete, war noch nicht die 'neue Wirklichkeit'; diese galt und gilt es noch zu schaffen - hier und jetzt.« - ich finde dem entspricht Edward Snowden in beeindruckender Weise, wofür er immer noch viel zu wenig Dankbarkeit und Solidarität bekommt. Aber das liegt wohl daran, dass wir in nicht sonderlich solidarischen Zeiten leben.

[sven23]

Es stört mich, wenn die GLEICHE Grundhaltung bei einzelnen Menschen je nach Staat, den sie betrifft, einmal mit Plus und einmal mit Minus gewertet wird.

Genau so ist es. Ich bin mir ziemlich sicher, daß der gleiche Vorgang von den gleichen Leuten völlig anders bewertet werden würde, wenn sich dies in einem kommunistischen/sozialistischen Land oder einem "Schurkenstaat" ereignet hätte. Dann wäre Snowden der Held schlechthin.

[sven23]

Als Allererstes hat Er die Leute zur Buße gerufen. Buße beinhaltet die Umkehr zu den Werten (Prinzipien) Gottes.

Und, entspricht die illegale Abhörung aller Erdenbürger den Werten Gottes? Vermutlich ja, denn er weiß ja angeblich auch alles? Insofern gibt es da Gemeinsamkeiten.

Die Chance zur Buße haben die Amerikaner ja jetzt, indem sie die Bürgerrechte beschneidende Gesetze ändern und illegale Praktiken einstellen. Zudem ist es ein offenes Geheimnis, daß die Amerikaner ihre Informationen auch zur Wirtschaftsspionage einsetzen, um amerikanischen Firmen einen Vorteil zu verschaffen. Sie nennen es Patriotismus, de facto ist es illegal und wettbewerbsverzerrend.

[Demian]

Genau so ist es. Ich bin mir ziemlich sicher, daß der gleiche Vorgang von den gleichen Leuten völlig anders bewertet werden würde, wenn sich dies in einem kommunistischen/sozialistischen Land oder einem "Schurkenstaat" ereignet hätte. Dann wäre Snowden der Held schlechthin.

Ja, diese unangenehme Doppelmoral - die ich auch schon selbst praktiziert habe, davon möchte ich mich nicht ausnehmen - aber irgendwann, wenn man mal versucht aufmerksam die Geschehnisse der Welt wahrzunehmen, dann muss man sich doch empören und erkennen, wie man uns mehr und mehr die Bürger- und Menschenrechte entzieht. Wie die Souveränität der nationalen Demokratien ausgehebelt wird. Wie Kriege vorbereitet werden ... wie über den Rücken der Menschen hinweg Politik betrieben wird, während die Bürger zunehmend überwacht werden. Über unsre Zukunft und die Zukunft unsrer Kinder hinweg ... verwertbares Humankapital, das man ... aus ökonomischem Machtkalkül ... verplant - und nun in einer Krise des Kapitalismus in allgemeine Sicherheitsverwahrung überführt, anstatt sich über richtige Lösungen Gedanken zu machen. Das ist nicht mein Verständnis von Gesellschaft.

Wie könnte man handeln? Ich empfehle einen "Runden Tisch" aller gesellschaftlich relevanten Gruppen, Zusammenschlüsse von Ideen- und Zukunftswerkstätten zur Herausarbeitung praktikabler Lösungskonzepte für alle anstehenden Probleme ... nicht gegen das Volk, sondern im Dialog ... von unten nach oben, von oben nach unten ... Phantasie, Kooperation und Freiheit, statt Sicherheitsverwahrung!

[barbara]

Seit wann bist du so unkritisch geworden?
Ich habe dich in anderen Diskussionen ganz anders erlebt. Da zweifelst du selbst Ergebnisse von wissenschaftlichen Studien an. Und auf einmal ist der Klang einer Stimme dir ein wichtiges Beweismittel?

Ich habe auf persönliche Eindrücke schon immer mehr gegeben als auf irgendwelche Papiere, die irgendwelche Unbekannten unter mir unbekannten Umständen geschrieben haben.

Snowden stellte sich als Opfer dar, die Medien liebten es, und naive Leser fielen darauf rein.

nein tut er doch nicht...?

Dass die USA seine Reisepapiere annulliert haben und ihn somit zum Opfer und Verfolgten und Flüchtling machten, ist ja nicht etwas, was er "darstellt", sondern Tatsachen, die eben tatsächlich geschahen. Dass das Flugzeug von Morales zur Landung gezwungen wurde, geschah auch tatsächlich. Politischer Druck ist tatsächlich vorhanden. Das ist nicht bloss eine "Darstellung", die gar nicht stimmt.

Wenn ich aber in Snowdens Lage gewesen wäre, hätte ich versucht einen Staatsanwalt zu überzeugen, Anklage zu erheben.

nun, dann wärst du wohl jetzt in einem netten kleinen Gefängnis und niemand hätte je davon gehört. Dein Ziel wäre nicht erreicht worden.

Warum zweifelst du?
Hältst du denn die Amerikaner für so dumm, dass alle die Arbeit der NSA unterstützen?

Ich zweifle, weil ich selbst schon das eine oder andere Erlebnis hatte, wie es ist, wenn man sich als Einzelperson mit einer grösseren Institution anzulegen versucht. Vergiss es, geht nicht.

Es gab auch schon Beispiele - habs leider nicht mehr gefunden - wo schon vor ein paar Jahren ein US-Geheimdienstler auf dem normalen Dienstweg versuchte, auf Missstände aufmerksam zu machen. Er starb arm, allein, verbittert, ohne sein Ziel erreicht zu haben.

Ich weiss echt nicht was ich sagen soll, Barbara! Du betreibst hier Rufmord, was ein inakzeptables ad hominem darstellt.

nun, du rufmordest hier fröhlich den Snowden, und das mit nicht schwachen Ausdrücken. quod licet Iovi non licet bovi? Gleiches Mass für alle?

Glaubst du wirklich Frau Merkel hatte vorher keine Ahnung davon? Meinst du sie wurde nicht ihren eigenen Sicherheitsleuten informiert?

Ich nehme an, sie war tatsächlich und echt darüber empört, dass ihre Gespräche abgehört werden. Und das nicht etwa von Chinesen, Iranern oder Russen (bei denen wundert einen sowas nicht), sondern halt von den sogenannt *befreundeten* USA - scheint ja eine Freundschaft zu sein, die noch weniger Freundschaft ist als eine Freundschaft auf facebook...

Das würde aber ein sehr schlechtes Licht auf BND und BfV werfen, meinst du nicht? Was für eine Verschwendung von Steuergeldern, wenn sie nicht einmal in der Lage sind, so was wie Handyüberwachung aufzudecken!!

in der Tat, in der Tat. Die Deutschen haben ja auch das Pech, dass sie in der Regel nicht via Volksabstimmung über die Verwendung von Steuergeldern entscheiden können. Die Armen. Aber: anderes Thema.

Widersprichst du dir nicht selbst? Wenn er ernst zu nehmen wäre, müsste er do mehr Unterstützung finden, meinst du nicht. Im Gegenteil, die schwindende Popularität war es vermutlich, die ihn veranlasst haben seine "Weihnachtsansprache" zu halten.

Woraus schliesst du auf "schwindende" Popularität...?

Inzwischen redet kaum mehr Jemand von Edward Snowden, denn es gibt täglich neue brisante Nachrichten.
Wen interessiert schon die Zeitung von gestern?

nun, du hast immerhin genug Interesse aufgebracht, um diesen Thread zu öffnen, der ja auch rege diskutiert wird. "kein Interesse" sieht anders aus.

gruss, barbara

[barbara]

Welch ein Glück für die Christen.

Warum? Weil sie dann schön in ihrer bequemen Haltung bleiben können und kein Risiko eingehen müssen?

Wovon lebt er denn?

Ich weiss es nicht, also unterlasse ich auch Spekulationen darüber. "vom Ersparten" ist durchaus eine Möglichkeit.

Nein, das habe ich nicht gesagt. Wenn Geheimdienste nicht korrekt arbeiten, sind die entsprechenden Gremien zu informieren. Meinetwegen aus sicherer Entfernung, z.B... aus Honkong. Ich verurteile die Art und Weise, wie dieser "Held" seiner eigenen Regierung in den Rücken gefallen ist, ohne ihr die Gelegenheit zu geben, sich über die Kompetenzüberschreitungen gewisser Dienste zu informieren und dazu zu äußern.

Du hast aber schon mitgekriegt, dass Snowden im Vorfeld während langer Zeit imme wieder mal Mitarbeiter und Vorgesetzte angesprochen hat, und diese das Thema einfach in Schweigen versinken liessen? Die USA hat ihre Chancen bekommen. Und sie nicht genutzt.

...der US-Präsident musste einräumen: "Die Geheimdienste sollten nicht unbedingt alles tun, nur weil sie es tun können." Das sagte Obama nachdem bekannt wurde, wie viel Daten die NSA tatsächlich abfängt, untersucht und speichert.

Das hat aber auch lange gedauert, bis er dazu mal Stellung nahm... Aber Obama hat ja durch seinen eigenen Wahlkampf gezeigt, dass er dem Sammeln und Auswerten von Daten durchaus positiv gegenüber eingestellt ist.

Ist Ed Snowden.... Jesus?

nein, aber "was würde Jesus tun?" ist doch so eine klassische Frage bei moralischen Dilemmata. Aber bei Jesus war mehrmals das Thema, dass er sich um die geschriebenen Buchstaben foutierte... und das tat, was er selbst für richtig hielt. zB im Hinblick auf vorgeschriebene Fastenzeiten

Wie viele Köpfe werden rollen... in Folge seines egoistischen Handelns? Die Firma, für die er tätig war... werden ihr die Kunden weglaufen? -- Wie viele Mitarbeiter, die eigentlich nichts zu sagen haben und auch nicht viel wissen, werden ihren Job verlieren?

Ich sehe es nicht als Aufgabe irgend eines Menschen oder auch Christen, Geschäftsmodelle am Leben zu halten, die auf ungesetzlichen und unmoralischen Werten beruhen. Es gibt Dinge, die sind wichtiger als das Geld. Gerade du als Christin müsstest das wissen.

"... Und es macht, dass sie allesamt, die Kleinen und Großen, die Reichen und Armen, die Freien und Sklaven, sich ein Zeichen machen an ihre rechte Hand oder an ihre Stirn"... Offb. 13,16.
SO sieht das Malzeichen aus.

Heute kriegen Haustiere einen solchen Chip - falls je menschliche Babies gleich nach der Geburt sowas kriegen, so garantiert nicht, weil Snowden das so wollte und vorschlug. Das ist etwas, das doch eher in die Kompetenz und den Appetit von Organisationen wie der NSA fällt.

Man "will ja nur das Gute", bedauerlicherweise mußte man über Leichen gehen...

Ein Vorwurf, den man Manning und Assange machen kann - aber nicht Snowden, der in Zusammenarbeit mit den Journalisten sehr sorgfältig darauf achtet, keine Namen zu veröffentlichen und somit niemanden in Gefahr zu bringen.

Dass überhaupt Krieg ist - und es somit Leichen gibt - ist allerdings in der Verantwortung der Regierung der USA.

Ich kenne keine einzige Leiche, die auf das Konto von Snowden geht - falls du eine kennst, benenne sie doch bitte.

und zum Kriminellen werden, um das Gute gewaltsam durchzusetzen...

Wann und wo soll Snowden Gewalt ausgeübt haben? ich weiss von keinem einzigen Anlass.

Kann einer der Snowden- Fans eigentlich.... noch den Begriff: Redlichkeit.... buchstabieren?

ja sicher: Redlichkeit. Ein Wort, das, wie dir sicher auffällt, denselben Stamm hat wie "reden" - und über die Dinge zu reden, die Geheimdienste tun oder auch nicht, ist höchst notwendig. eine demokratische Kontrolle dieser isolierten Organisationen mit Eigendynamik ist absolut notwendig. Gewaltenteilung ist wichtig.

Oder findest du etwa redlich, dass die NSA in deine Privatspähre eindringt, deine Telefonate und Briefe und Mails überwacht, ohne von dir die Erlaubnis einzuholen?

gruss, barbara

[Demian]

Ich nehme an, sie war tatsächlich und echt darüber empört, dass ihre Gespräche abgehört werden. Und das nicht etwa von Chinesen, Iranern oder Russen (bei denen wundert einen sowas nicht), sondern halt von den sogenannt *befreundeten* USA - scheint ja eine Freundschaft zu sein, die noch weniger Freundschaft ist als eine Freundschaft auf facebook...

Ein Freund mit dem es immer noch keinen Friedensvertrag gegeben hat.

"Es geht [bei der NSA-Überwachung] offensichtlich um Millionen Daten, es sind natürlich schwerwiegende Grundrechtsverletzungen, und ich finde, dass unsere Regierung viel zu wenig tut. Aber was ich eben auch erstaunlich finde ist, dass ja das Besatzungsstatut immer noch gilt. Wäre es nicht doch an der Zeit, dass wir mal als Land souverän werden und die Besatzung beendet wird? Dazu müsste eben auch das Besatzungsstatut aufgehoben werden. Jetzt haben sie nur die Verwaltungsvereinbarung zwischen den Geheimdiensten aufgekündigt, das reicht nicht. Wir brauchen kein Besatzungsstatut mehr, Deutschland muss das beenden. (…)

(…)

[Frage: Welche Folgen hätte das denn?]

Ja, das hätte die Folgen, dass sie [die USA beziehungsweise die Siegermächte] nicht aus dem Besatzungsstatut Rechte herleiten können für ihr Militär, für ihre Geheimdienste. Das ist dann vorbei. Und damit sie rechtmäßig handeln, geht es dann nur noch über Verträge mit Deutschland. Und dann hängt es wieder vom Willen der politischen Mehrheit und der Regierung ab, was sie genehmigt und was sie nicht genehmigt. Ich glaube übrigens natürlich auch, dass es ihnen sicherlich um die Fragen von Terroristen geht, aber ich glaube, es geht denen auch um Wirtschaftsspionage, es geht den USA um viel mehr. Und wer will denn das kontrollieren, woher sollen wir denn wissen, was sie mit den Daten machen, was sie damit anstellen, wofür sie sie verwenden? Weiß es die Regierung? Nein. Und wenn ich die Regierung eines Landes bin, dann ist es meine Aufgabe, meine Bevölkerung zu schützen. (2)

Also ich muss ihnen mal ganz ernsthaft sagen, dass das Besatzungsstatut immer noch gilt. Wir haben nicht das Jahr 1945. Wir haben das Jahr 2013. Könnte man das nicht mal aufheben und die Besatzung Deutschlands beenden? Also ich finde es wird höchste Zeit. Also ein paar mutige Schritte müssen gegangen werden. Und mich stört auch, dass unsere Bundeskanzlerin nischt macht. Die müsste ja eigentlich täglich mit Obama telefonieren und versuchen zu klären, um dann der Bevölkerung zu sagen, das wird so und so und dann und dann beendet – aber nischt hört man.(3)

1955 wurden die Pariser Verträge geschlossen. Damals wurde das Besatzungsstatut für Deutschland aufgehoben. Konrad Adenauer wollte seiner Bevölkerung zeigen, dass er in der Lage ist, diesen Status zu überwinden. Andererseits wollten die USA aber kaum auf ihre Rechte verzichten. Deshalb wurden Geheimverträge geschlossen, die den USA weitgehend die Rechte zubilligten, die sie bis 1955 hatten. Diese Geheimverträge wurden auch bei den Zwei-plus-Vier-Verhandlungen nicht aufgehoben. Nachdem dies jetzt von einem Völkerrechtler benannt wurde, habe ich die Aufhebung verlangt. Wenn Frau Merkel tatsächlich geäußert haben sollte, dass Deutschland seit Mitte August 2013 eigentlich souverän sei, hätte dies zur Voraussetzung, dass sie die Geheimverträge gekündigt hat. Wir werden das recherchieren." Gregor Gysi - Quelle

[sven23]

1955 wurden die Pariser Verträge geschlossen. Damals wurde das Besatzungsstatut für Deutschland aufgehoben. Konrad Adenauer wollte seiner Bevölkerung zeigen, dass er in der Lage ist, diesen Status zu überwinden. Andererseits wollten die USA aber kaum auf ihre Rechte verzichten. Deshalb wurden Geheimverträge geschlossen, die den USA weitgehend die Rechte zubilligten, die sie bis 1955 hatten. Diese Geheimverträge wurden auch bei den Zwei-plus-Vier-Verhandlungen nicht aufgehoben. Nachdem dies jetzt von einem Völkerrechtler benannt wurde, habe ich die Aufhebung verlangt. Wenn Frau Merkel tatsächlich geäußert haben sollte, dass Deutschland seit Mitte August 2013 eigentlich souverän sei, hätte dies zur Voraussetzung, dass sie die Geheimverträge gekündigt hat. Wir werden das recherchieren."[/i] Gregor Gysi - Quelle

Deutschland ist zwar mit der Situation ganz gut gefahren und fährt eigentlich immer noch ganz gut damit. Aber es ist schon merkwürdig, daß niemand in der Verangenheit Interesse daran zeigte, unter diesen merkwürdigen Status mal einen klärenden Schlußstrich zu ziehen.

[Salome23]

Ja, diese unangenehme Doppelmoral - die ich auch schon selbst praktiziert habe, davon möchte ich mich nicht ausnehmen

Ich geh noch einen Schritt weiter...
Es kann jedem von uns immer wieder passieren....
Es ist nur leichter, den Fehler bei anderen zu erkennen (sehen), als bei sich selber
Somit sollte (könnte) man wieder das "ich" in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit rücken, um an sich selber zu arbeiten. vorausgesetzt, man will das

[Demian]

Es ist nur leichter, den Fehler bei anderen zu erkennen (sehen), als bei sich selber

Falls das eine Kritik an meiner Person sein soll, so kannst du das jederzeit klar ansprechen.
Ich bin ein Ozean voller Fehler. Nur zu