Edward Snowden -- Weihnachtsansprache

[Demian]

Also Widerstand/Verhandlungen/ Streit/Kampf /Krieg zwischen den verschiedensten Fronten, auf diplomatischem Weg wirds wohl nicht immer gehn.... Und die Erde dreht sich weiter...

Rudi Dutschke„Aber die Höhe unserer Gegengewalt bestimmt sich durch das Maß der repressiven Gewalt der Herrschenden.“
Ich wäre ja froh, wenn wir das alles vernünftig und auf pazifistischem Wege lösen könnten. Es wird sich zeigen ob das gewollt ist. Mir jedenfalls geht es um den Frieden.

[Pluto]

Ich muss sagen, die Vermutungen in diesem Thread, Snowden haben eigennützig gehandelt, schockieren mich. Einerseits weil hinter ihnen offenbar ein negatives Menschenbild liegt - sodass es unglaublich scheinen mag, dass ein Mensch tatsächlich aus Gewissensgründen so handelt. Und zweitens, weil die bekannten Fakten sehr wenig hergeben, was auf eigennütziges Handeln hindeutet.

Merkwürdig, sonst wird hier selten der offiziellen Version geglaubt, aber Snowden glaubst du so schnell... zweifelst nicht an seiner Darstellung?

Ich finde hier wird mit unterschiedlichen Massstäben gemessen, oder mit Hilfe einer rosaroten Brille, Täter zu Opfer um-etikettiert. Mich wieder das scheinheilige Getue dieses Möchtegern-Welterretters einfach nur an!

Wie dem auch sei... Wenn Snowden so eine blütenreine Weste hätte, wie manche behaupten... wenn es ihm nur um sein Gewissen ging, warum hat er nicht einen Staatsanwalt eingeschaltet, der bereit gewesen wäre, Klage zu erheben. Es gibt schliesslich viele Leute in den USA die an der Arbeit der NSA zweifeln, also wäre es sicher mehr als denkbar, nachdem er mit dem Arbeitgeber gesprochen hatte, ein Klage einzureichen um den Fall ganz legal vor Gericht zu bringen.

Doch was tut unser Held?
Er kopiert heimlich die Akten seines Arbeitgebers, besteigt am gleichen Tag ein Flugzeug, und vereinbart in Hong Kong einen Termin mit Medienvertretern.

Ist das etwa das Verhalten eines Menschen der nichts zu verbergen hat, oder eher die Tat eines Diebs der ein schlechtes Gewissen hat? IMO hatte Snowden seinen Datenklau minutiös geplant und ausgeführt, um (a) den Effekt auf die Öffentlichkeit zu maximieren, und (b) seinen Verrat möglichst lukrativ zu vermarkten, und (c) sich als armes unschuldiges Opfer hinzustellen.

Erstaunt bin ich nur, über die Leichtgläubigkeit so vieler Menschen, die ihn nun als Jesus oder Mandela des 21. Jahrhuderts auf ein meterhohes Podest erheben wollen. IMO ist das eine Beleidigung dieser historischen Figuren.

Was hat Snowden mit seiner Aktion tatsächlich erreicht? -- Er hat weder die Beziehungen der BRD zur USA gestört, noch die Freundschaft zwischen Obama und Merkel angetastet.

Am Ende bleibt alles beim Alten, nur das Snowden nun einen zweifelhaften Ruf als Whstleblower hat, und sich dabei auch noch persönlich bereichert hat. Der lacht sich doch kaputt über die angestrebten Vergleiche -- selbst einen Nobelpreis soll er bekommen --

Ein wahrlich gelungener Coup der es an Dreistigkeit durchaus mit Ronnie Biggs, dem Anführer des grossen Postraubs in England (1963) aufnehmen kann.

[Demian]

Doch was tut unser Held?
Er kopiert heimlich die Akten seines Arbeitgebers, besteigt am gleichen Tag ein Flugzeug, und vereinbart in Hong Kong einen Termin mit Medienvertretern.

Du sprichst zynisch vom "Helden", um ihm dann vorzuwerfen, dass er sich ja nur selbst darstellen wollte - aber aus seinen Worten und Taten geht hervor, dass es ihm nicht um diese Selbstdarstellung geht, sondern einfach um Kritik. Investigativer Journalismus gehört zu einer Demokratie elementar dazu, womit hast du eigentlich ein Problem? Er ist gleich nach Hong Kong und hat sich mit Medienvertretern getroffen, um sich zu schützen. So hätte ich in einer ähnlich bristanten Situation auch gehandelt.

[Demian]

Ist das etwa das Verhalten eines Menschen der nichts zu verbergen hat, oder eher die Tat eines Diebs der ein schlechtes Gewissen hat? IMO hatte Snowden seinen Datenklau minutiös geplant und ausgeführt, um (a) den Effekt auf die Öffentlichkeit zu maximieren, und (b) seinen Verrat möglichst lukrativ zu vermarkten, und (c) sich als armes unschuldiges Opfer hinzustellen.

„Die“ Amerikaner sind nicht einfach „die“ Guten - und Snowden kein Verbrecher, sondern ein freier Bürger, der den Mut zur Kritik hatte. Kritik gehört zu einer Demokratie dazu.

Am Ende bleibt alles beim Alten, nur das Snowden nun einen zweifelhaften Ruf als Whstleblower hat, und sich dabei auch noch persönlich bereichert hat. Der lacht sich doch kaputt über die angestrebten Vergleiche -- selbst einen Nobelpreis soll er bekommen --

Er hat ja so viele Vorteile davon!
Whistleblowing sollte verfassungsmäßig geschützt werden, denn das gehört zur Meinungsfreiheit im 21. Jahrhundert.
Gerade dann, wenn es um ernsthafte Kritik geht, muss man sich für die Meinungsfreiheit aussprechen, auch wenn sie viele nicht hören wollen. Meinungsfreiheit ist die Freiheit unbequem zu sein.

"Die wichtigsten «Manhattan-Projekte» der Zukunft werden umfangreiche, von der Regierung geförderte Untersuchungen darüber sein, was die Politiker und die daran teilnehmenden Wissenschaftler «das Problem des Glücklichseins» nennen werden, mit anderen Worten, wie man die Menschen dahin bringt, ihr Sklaventum zu lieben." Aldous Huxley, Schöne neue Welt

Offenbar ist das Projekt zunehmend von Erfolg gekrönt.

[barbara]

Merkwürdig, sonst wird hier selten der offiziellen Version geglaubt, aber Snowden glaubst du so schnell... zweifelst nicht an seiner Darstellung?

nein, ihc zweifle nicht an seiner Darstellung. Sein Handeln, seine Worte, der Klang in seiner Stimme sprechen für sich.

Ich finde hier wird mit unterschiedlichen Massstäben gemessen, oder mit Hilfe einer rosaroten Brille, Täter zu Opfer um-etikettiert. Mich wieder das scheinheilige Getue dieses Möchtegern-Welterretters einfach nur an!

äh - wer ist denn hier deiner Meinung nach das Opfer?

wenn es ihm nur um sein Gewissen ging, warum hat er nicht einen Staatsanwalt eingeschaltet, der bereit gewesen wäre, Klage zu erheben.

Er hat gesehen, wie es Assange und Manning ergeht. Und mal einen Film über Abu Ghraib oder Guantanamo schauen. Wie würdest Du denn handeln bei diesen unerfreulichen Aussichten?

Es gibt schliesslich viele Leute in den USA die an der Arbeit der NSA zweifeln, also wäre es sicher mehr als denkbar, nachdem er mit dem Arbeitgeber gesprochen hatte, ein Klage einzureichen um den Fall ganz legal vor Gericht zu bringen.

kaum. Ich habe grösste Zweifel daran.

Erstaunt bin ich nur, über die Leichtgläubigkeit so vieler Menschen, die ihn nun als Jesus oder Mandela des 21. Jahrhuderts auf ein meterhohes Podest erheben wollen. IMO ist das eine Beleidigung dieser historischen Figuren.

Wieso bin ich mir so sicher, dass du auch in der Menge damals, als Jesus exekutiert werden sollte, "tötet ihn!" rief und du auch zufrieden gewesen wärst, würdest du heute zum ersten Mal über die Verhaftung eines Rebellenführers namens Mandela hören?

Was hat Snowden mit seiner Aktion tatsächlich erreicht? -- Er hat weder die Beziehungen der BRD zur USA gestört, noch die Freundschaft zwischen Obama und Merkel angetastet.

Er hat die Weltöffentlichkeit - wozu unter anderem auch Angela Merkel gehört - über umfassende Abhöraktionen informiert. Und wurde dabei auf einmal zu einem ernstzunehmenden Player der Weltpolitik, mit nur sehr wenig Unterstützung. Und das Thema ist nun auf dem Tisch und kann nicht wieder versteckt werden.

Viel hat er erreicht!

gruss, barbara

[closs]

Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat.
Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott angeordnet.

2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt der Anordnung Gottes; die ihr aber widerstreben, ziehen sich selbst das Urteil zu.

3 Denn vor denen, die Gewalt haben, muss man sich nicht fürchten wegen guter, sondern wegen böser Werke.
Willst du dich aber nicht fürchten vor der Obrigkeit, so tue Gutes; so wirst du Lob von ihr erhalten.

4 Denn sie ist Gottes Dienerin, dir zugut.
Tust du aber Böses, so fürchte dich; denn sie trägt das Schwert nicht umsonst:
Sie ist Gottes Dienerin und vollzieht das Strafgericht an dem, der Böses tut.

5 Darum ist es notwendig, sich unterzuordnen, nicht allein um der Strafe, sondern auch um des Gewissens willen.
6 Deshalb zahlt ihr ja auch Steuer; denn sie sind Gottes Diener, auf diesen Dienst beständig bedacht.

7 So gebt nun jedem, was ihr schuldig seid: Steuer, dem die Steuer gebührt; Zoll, dem der Zoll gebührt; Furcht, dem die Furcht gebührt; Ehre, dem die Ehre gebührt.

Ja - da kommt man schwer raus. - Meine Aussage bezog sich nicht auf Pauli Meinung, sondern wie weltliche Obrigkeit geistig gemeint sein muss. - Insofern gibt es hier einen Widerspruch.

Bei den meisten Punkten bei Paulus könnte man noch einwenden, dass man das Aufbegehren gegen weltliche Gewalt als Aufbegehren gegen göttliche Fügung versteht - im Sinne von: "Wenn ich, Gott, Euch eine böse Obrigkeit vorsetze, dann müsst Ihr dieses Kreuz tragen". - Allerdings geht das nicht bei Punkt 3:

Denn vor denen, die Gewalt haben, muss man sich nicht fürchten wegen guter, sondern wegen böser Werke.
Willst du dich aber nicht fürchten vor der Obrigkeit, so tue Gutes; so wirst du Lob von ihr erhalten.

Weil es einfach a) praktisch nicht stimmt und b) anderen Stellen der Bibel massiv widerspricht.

Es scheint hier ein unheilbarer Widerspruch vorzuliegen.

warum hat er nicht einen Staatsanwalt eingeschaltet, der bereit gewesen wäre, Klage zu erheben.

Weil das nichts gebracht hätte. - Da steht das nationale Interesse über dem Recht - siehe Mannings.

Es gibt schliesslich viele Leute in den USA, die an der Arbeit der NSA zweifeln

Die aber nichts zu sagen haben. - Natürlich gibt es viele Bürger der USA, die im freiheitlichen Sinne Europas denken - aber das sind kaum mehr als demokratische Feigenblätter. - Schau doch mal, wie lange es gedauert hat, die McKinsey-Ära zu überwinden und Martin Luthers "Dream" wahr werden zu lassen.

Erstaunt bin ich nur, über die Leichtgläubigkeit so vieler Menschen, die ihn nun als Jesus oder Mandela des 21. Jahrhuderts auf ein meterhohes Podest erheben wollen. IMO ist das eine Beleidigung dieser historischen Figuren.

Kapazitäts-mäßig halte ich Snowdon auch nicht für eine Person vom Format von Mandela. - Aber Snowdon gehört aus meiner Sicht in die Reihe derer, die unter Opfern gegen Unrecht aufstehen. - Ob das Mandala oder Martin Luther King oder Che Guevara oder all die Unbekannten sind, die Unrecht nicht schweigend hingenommen haben.

Ist das etwa das Verhalten eines Menschen der nichts zu verbergen hat, oder eher die Tat eines Diebs der ein schlechtes Gewissen hat?

Hätte er die Sachen nach Rücksprache mit seinem Vorgesetzten kopieren sollen? - Wie hätten die Sachen sonst an die Öffentlichkeit kommen können?

Er hat weder die Beziehungen der BRD zur USA gestört, noch die Freundschaft zwischen Obama und Merkel angetastet.

Das ist auch aus diplomatischen Gründen angemessen. - Aber ein Umdenken hat stattgefunden. - Auch wird Europa seine Sicherheitspolitik neu ausrichten.

und sich dabei auch noch persönlich bereichert hat

Das habe ich noch nicht verstanden. - Wie das?

[Demian]

äh - wer ist denn hier deiner Meinung nach das Opfer?

Das Frage ich mich auch. Hier werden wieder mal Täter und Opfer miteinander vertauscht ... schlicht weil es einfacher ist, lieber nicht den Status Quo in Frage zu stellen und es bei der gemütlichen Welt zu belassen. Ohne solche Freigeister hätte es keine wissenschaftlichen Durchbrüche, keine großen geistigen Erneuerungen in der Kunst und Philosophie und keine Erweiterung politischer Freiheitsrechte gegeben. Meinungsfreiheit ist das Recht, Anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen. " Hier stehe ich, ich kann nicht anders"

[sven23]

Die Schnüffelideologie macht auch vor dem eigenen Privatleben von NSA Mitarbeitern nicht halt.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... n-aus.html

Und auch um den Nachwuchs bemüht man sich.

http://www.sueddeutsche.de/politik/pers ... -1.1718814

[Salome23]

Die Schnüffelideologie macht auch vor dem eigenen Privatleben von NSA Mitarbeitern nicht halt.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... n-aus.html

Umsonst heisst es nicht "An open door may tempt a saint"

[closs]

Die Schnüffelideologie macht auch vor dem eigenen Privatleben von NSA Mitarbeitern nicht halt.

DAS wiederum finde ich normal und legitim. - Wenn man sich auf hochsensible bis illegale Tätigkeiten einlässt, muss man damit rechnen, dass man überwacht wird.

Denn die Verantwortlichen wissen doch AUCH, dass sie illegal arbeiten - oder wie der Innenminister Höcherl sagte: "Ich kann schliesslich nicht den ganzen Tag mit dem Grundgesetz unterm Arm rumlaufen" (da ging es auch um Geheimdienstliches). - Das ist also schon sensibel, da es ja nicht hochkommen darf.

Ein Grundsatz in der Staatsraison ist übrigens: "Gestalte Illegales im Auftrag des Staates immer so, dass sich die politisch Verantwortlichen überzeugend als unschuldig darstellen können". - Konkret: Man hat sogenannte "Black Budgets" und weiß auch warum - als Präsident gibt man Aufträge ("Schützt das Land vor Terroristen") - involviert in die Umsetzung dieses Auftrags ist man NICHT. - Insofern sagt Obama die Wahrheit, wenn er sagt, er habe nicht gewusst, dass Merkel belauscht wird. - Er wird aber sicherlich einmal angeordnet haben, dass er "sichere" (!) Informationen über (meinetwegen) europäische Regierungschefs haben möchte ("sicher" steht im Geheimdienst-Jargon immer für Abhören - wendet man sich an Mittelsleute/Spione, spricht man von "verlässlichen"/"gut informierten" Quellen).

Bereits vor vielen Jahren hat sich ein deutscher Sicherheitsbeamter gewundert, als ihm ein amerikanischer Kollege (beim Besuch eines Sicherheits-Stufe-1-Gastes in Deutschland) beruhigend sagte, dass der Besitzer eines auffällig im Weg stehenden Mercedes harmlos sei, weil er nach Rücksprache mit der NSA gehört habe, dass er vor 5 Minuten im Juwelier-Geschäft um die Ecke mit seiner Kredit-Karte Schmuck gekauft hätte - also kein Terrorist. - Das alles ist also ein alter Hut.

Neu ist, dass es (auch vor dem Hintergrund des Internet) eine neue Sensibilität gibt. - Und da wäre es ehrlich seitens der amerikanischen Politik zu sagen: "Wir haben Zugriff auf ALLE Bewegungen von Kreditkarten weltweit - und wenn Ihr Europäer ebenfalls diese Möglichkeit hättet, würdet Ihr sie auch nutzen. - Oder: "Selbstverständlich wissen wir, mit wem Merkel und Hollande gestern von zuhause aus privat telefoniert hat", weil es unserem Selbstverständnis entspricht. - Nur so kann man den Snowdons dieser Welt den Wind aus den Segeln nehmen.

So aber wird das Volk (beiderseits des Atlantiks) für dumm verkauft. - In Bezug auf Snowdon heißt das: Ein Profi kann über ihn lächeln, weil er Eulen nach Athen getragen hat. - Wer jedoch tatsächlich der Meinung ist, dass es NICHT gut ist, wenn (entgegen des jeweiligen Landesrechts) Botschaften als Spähstationen fungieren und Satelliten zum Saugen von Aber-Milliarden an Informationen genutzt werden, muss Snowdon gegenüber positiv eingestellt sein. - Es hat also etwas mit dem eigenen Staats- und Gesellschafts-Verständnis zu tun.

Und damit das alles nicht zu anti-amerikanisch klingt: Mir ist es im Zweifel lieber, wenn Merkel von den USA abgehört als von China oder von moslemischen Staaten. Denn die USA werden als europäisch-stämmige Nation nachhaltiger mit Europa verbunden sein als mit China oder dem Nahen Osten - das gilt auch umgekehrt. - Nur muss das endlich mal aufhören mit diesem selbstherrlichen Gehabe, das die USA gerne präsentiert.