Warum läßt Gott so viel Leid zu?

[Pluto]

Selbst Jesus kamen in seiner dunkelsten Stunde Zweifel an der Gerechtigkeit, als er Gott anklagte,

• eli, eli lama asabthani

Hi Pluto!
Du brauchst an Gottes Gerechtigkeit nicht zweifeln. Münek meint obiges hat Jesus gar nicht gesagt.

Doch du glaubst Jesus hätte die Worte bewusst fürs Publikum gesprochen. Das finde ich noch erstaunlicher, vor allem für einen Christen, wie Du es bist.

Er wusste doch ganz genau gem. seiner eigenen Worte aus Matthäus 16:21 welche Qualen u. welch grausame Tod auf ihn zukam:

[Salome23]

@closs

- Deshalb stellt Gott Kerubim vor das Paradies, damit A+E mit ihrer neuen Erkenntnis-Fähigkeit nicht in einen Raum treten, der nicht der ihrige ist.

1Mo 3,22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.
Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
23 Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, dass er die Erde bebaute, von der er genommen war.
24 Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.

Stell dir vor, die hätten ewiglich leben müssen in diesem Zustand (was ja passiert wäre, wenn sie auch noch vom Baum des Lebens gegessen hätten),darum vertrieb er sie aus Eden und lies den Garten bewachen...

[Münek]

@Münek
Vielleicht beruft Hemul sich ja auf den Vers 16-19

16 Meine Kräfte sind vertrocknet wie eine Scherbe, / und meine Zunge klebt mir am Gaumen, und du legst mich in des Todes Staub.
17 Denn Hunde haben mich umgeben, / und der Bösen Rotte hat mich umringt; sie haben meine Hände und Füße durchgraben.
18 Ich kann alle meine Knochen zählen; sie aber schauen zu und sehen auf mich herab.
19 Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand.

Hi Salome!
Ich berufe mich nicht nur auf Psalm 22. Ich teile auch nicht des Herrn Müneks "VERMUTUNG", dass Jesu Worte: Mein Gott, mein Gott
warum hast du mich verlassen erst später eingesetzt worden sind. Das wäre doch eine Steilvorlage für alle Münekis, gell Pluto?

Im übrigen musste sich Gott ja auch für die Zeit als Jesus am Stamm hing von Jesus zurückziehen. In dieser Zeit nahm der Herr Jesus Stellvertretend für uns den Fluch den Adam über alle seine Nachkommen gebracht hatte auf sich, nachzulesen in Galater 3:13.

13 Von diesem Fluch des Gesetzes hat Christus uns freigekauft, indem er an unserer Stelle den Fluch auf sich genommen hat, denn es steht geschrieben: "Wer am Holz hängt, ist verflucht.

@ Hemul,

dass sich Gott in der Zeit, als Jesus am Kreuz hing, "zurückziehen" musste,
muss Dir Satan ins Ohr geflüstert haben. In der Bibel steht davon nichts.
Und müssen musste Gott schon gar nichts!

Vielleicht gehst Du ja noch auf meine Argumente sachlich ein, indem Du erläu-
terst, weshalb Du sie nicht für plausibel hälst. Dann können wir uns weiter
austauschen.

@Salome,

die Worte "Mein Gott, mein Gott, warum..." sind eine Wiedergabe des 2. Verses.
Nur um dieses Zitat ging es Hemul erkennbar bei seiner kühnen Behauptung, hier
sei eine Prophezeiung auf Golgatha in Erfüllung gegangen. Dass Psalm 22 überhaupt
keine Prophezeiung enthält, scheint ihn allerdings nicht zu stören.

Im Vers 1 der angeblichen Prophezeiung heißt es:

"Dem Vorsänger. Nach (der Melodie) "Hindin der Morgenröte". Ein Psalm Davids."
Muss ich noch mehr sagen?

LG Münek

[closs]

Stell dir vor, die hätten ewiglich leben müssen in diesem Zustand (was ja passiert wäre, wenn sie auch noch vom Baum des Lebens gegessen hätten),darum vertrieb er sie aus Eden und lies den Garten bewachen...

"Vertreiben" würde ich hier interpretieren als Fernhalten von etwas, was nicht geht - denn:

Der Baum des Lebens steht ja nicht nur für "ewig leben", sondern auch für die Wiedereinsetzung dessen, was Münek "Immanenz" nennt - also das Eins-Sein von Allem. Das geht aber nur dann, wenn a) der Mensch entweder wieder in den Status Quo ante bugsiert wird (die Augen werden wieder trübe), oder wenn b) der Mensch den Sinn des Baums des Lebens bewusst erkannt hat - was aber noch nicht der Fall ist, weil der Mensch ja seine Erkenntnis-Reise noch gar nicht richtig angetreten hat.

Also entweder die Augen des Menschen werden wieder getrübt (dann hätte man sich den sog. "Sündenfall" sparen können), oder der Mensch hat sein Potenzial der Eigen-Erkenntnis entwickelt (dann ist es zu früh). - Die Kerubim verstehe ich als eine logische Sperre.

[Münek]

Stell dir vor, die hätten ewiglich leben müssen in diesem Zustand (was ja passiert wäre, wenn sie auch noch vom Baum des Lebens gegessen hätten),darum vertrieb er sie aus Eden und lies den Garten bewachen...

"Vertreiben" würde ich hier interpretieren als Fernhalten von etwas, was nicht geht - denn:

Kurt,

manchmal beschleicht mich der Eindruck, Du nimmst die Bibel (Fundament
und Maßstab des christlichen Glaubens) allenfalls selektiv ernst.

Salome zitiert einen eindeutigen Satz aus der Genesis (Gen.3,24) ("Und er
vertrieb den Menschen..."). Und was machst Du? Du fängst wieder mal an, an
"Gottes Wort herumzufummeln", sorry zu interpretieren, wie Du es beschöni-
gend umschreibst! Aus dem Verb "vertreiben" machst Du flott das Verb "fern-
halten", weil es besser in Dein subjektiv-reales Glaubenskonstrukt passt.

Nachdem ich Deine wunschgesteuerten Bibelauslegungen nun zum zigsten Mal
bestaunen und bewundern durfte, vermag ich nicht mehr an mich halten und er-
nenne ich Dich hiermit halboffiziell zum:


"EISEGESE-MEISTER ALLER KLASSEN" "EISEGESE-MEISTER ALLER KLASSEN"

:blumenstrauss: :blumenstrauss: ......................................:smiley15:


Für "geistige Leichtgewichte" noch folgende Erklärung:

"EISEGESE" bezeichnet eine Textauslegung, bei der etwas in den Text hinein-
interpretiert wird, was nicht imText steht oder vom Verfasser gemeint war!

Tja Kurt, diese Ernennung zum "EISMEI" hast Du Dir nach langen Kämpfen redlich
verdient!

Liebe Grüße - und bitte mit Humor nehmen......

Münek

[sven23]

Das Entscheidende ist, dass es IM Paradies nicht geht, weil dort kein reflektierende Auseinandersetzung möglich ist - wo doch alles EINS ist. Es muss das Erkennen von gut und böse stattfinden (bzw. die Öffnung dazu = Schleuse Erkenntnisbaum) - also eine Trennung stattfinden - , um überhaupt eigenes, reflektierendes Bewusstsein zu entwickeln. - Sind wir uns da einig?

Das hört sich auf den ersten Blick plausibel an, wenn da nicht 1 Mose 1,26 wäre:

"Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht."

Gott schuf also perfekte Wesen (er sah, daß es gut war), die ihm ebenbildlich waren. Und trotzdem sollen sie nicht in der Lage gewesen sein, zwischen gut und böse zu unterscheiden. Dann hätte auch Gott diese Fähigkeit nicht oder die Transzendenzfähigkeit. Hier hängt die Geschichte ganz entscheidend durch.
Im übrigen wären dann Adam und Eva schuldunfähig.

[barbara]

Es soll sogar Menschen (zumeist Männer) geben, die unendlich leiden,
wenn ihr Verein verliert!

Aber das hat sicherlich nichts mit der Trennung von Gott zu tun.

Doch. Leid ist das Symptom der empfundenen Trennung von Gott. Auch bei anscheinend so profanen Anlässen wie einer Niederlage des Lieblingsvereins.

gruss, barbara

[barbara]

Tja, so ähnlich. Aber woher weißt Du das?

Ich bin ein Mensch! diese Erinnerung ist in meinen Körper geschrieben.

Mir ging es eigentlich um die Frage, wenn die Paradiesgeschichte
nur ein Gleichnis der Realität sein soll (Closs´Ansicht), wann und
wo hat sich denn dann das reale Geschehnis vom Vereintsein und
späterem Verstoßensein, d.h. die tatsächliche harmonische/dis-
harmonische Begegnung zwischen Gott und dem Homo sapiens in
der Menschheitsgeschichte zugetragen?

Eben: vor deiner Geburt, im Bauch deiner Mutter, lebtest du im Paradies. Du brauchtest noch nicht mal den Mund aufzumachen und noch nicht mal zu atmen, um alles zu haben, was du brauchtest.

Und dann kam, o Trauma, die Geburt - selbst atmen, selbst essen, alles selbst machen... autsch.

Oder fand diese Begegnung etwa nie statt?

Doch - im Mutterleib. Siehe oben.

Für den Heiligen Paulus, dem Begründer des Christentums, war die Paradiesge-
schichte eine nicht zuhinterfragende historische Tatsache - nix Gleichnis! Aber
vielleicht fehlte ihm da ja aus Eurer Sicht was - ich meine "geistige Erkenntnis"

Du beziehst dich da auf welche Stelle? Ich hab da gewisse Zweifel an deiner Aussage.

gruss, barbara

[sven23]

"Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner, indem er erkennt, was Gut
und Böse ist" (Gen. 3, 22). Na bitte. Sie erhielten und besaßen die göttliche
Fähigkeit, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden. Eindeutiger gehts doch
überhaupt nicht!

Das widerspricht ganz eindeutig der clossischen Behauptung, daß A&E nicht zwischen gut und böse unterscheiden konnten.
Mein lieber Kurt, ich glaube, du mußt deine Theorie noch mal überarbeiten.

[closs]

Und was machst Du? Du fängst wieder mal an, an "Gottes Wort herumzufummeln", sorry zu interpretieren

Ohne Fummeln kann man geistige Widersprüche nicht aufheben. - "Fernhalten" ist im Kern dasselbe wie "vertreiben" - der Kern ist: "Ihr habt da nichts zu suchen".

"EISEGESE" bezeichnet eine Textauslegung, bei der etwas in den Text hinein- interpretiert wird, was nicht imText steht oder vom Verfasser gemeint war!

Sehe ich anders: "Eisegese" bezeichnet das, was textlich möglich und geistig nötig ist (das war jetzt sehr selbstbewusst gesagt).

Um noch eins draufzusetzen: Man muss (aus meiner Sicht) sogar Motivlagen des Textes überprüfen - es gibt viele Fälle (zumindest im AT), bei denen der Akteur oder der Schreiber pro domo spricht, also in eigenem Interesse spricht - also nicht im Namen Gottes spricht, obwohl er es vorgibt. Dann wird es erst richtig bunt.

Gott schuf also perfekte Wesen (er sah, daß es gut war), die ihm ebenbildlich waren. Und trotzdem sollen sie nicht in der Lage gewesen sein, zwischen gut und böse zu unterscheiden.

Stimmt - gerade WEIL sie perfekt waren, also Dialektik (pro/contra) nicht kannten. - Außerdem heißt der Baum wörtlich der "Baum der Erkenntnis von gut und böse" (2,9) - nur wer von ihm isst, kann also unterscheiden.

Hegel hat einmal sinngemäß gesagt, dass das Vollkommene erst vollendet ist, wenn es als Vollkommenes erkannt ist. - Das passt hier wie die Faust aufs Auge: Der Mensch ist vollkommen geschaffen, kann aber das Vollkommene/Ganze/die Wahrheit/Gott erst durch eigene Erkenntnis vollenden. - Der Mensch ist an sich vollkommen geschaffen, wird aber aus der Perfektion "vertrieben", um das Perfekte (im Verhältnis zum Nicht-Perfekten) erkennen zu können. - Entwicklung (hier: Erkenntnis-Entwicklung) geht nur um den Preis der temporären Aufgabe des Vollkommenen - den das Vollkommene kennt keine Entwicklung.

ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen

Der Mensch ist Abbild/Ebenbild, also authentischer "Schatten" Gottes. - Als solcher soll er über die Erde herrschen - genau das tut er seit Adam (ob das das Ackerboden-Bestellen ist oder die Mondfähre) - allerdings tut er es im gefallenen Zustand.