Widersprüche in der Bibel

[Pluto]

In welcher Welt lebst du eigentlich, dass du glaubst, dass die Nächstenliebe "oft" das Leben der Menschen bestimmt.

Ich lebe in dieser Welt, von der ich glaube, dass sie zwar nicht perfekt ist, aber dass es viel Gutes darin gibt.

Ich glaube an das Gute im Menschen, und das wurde mir bisher in vielen Fällen bestätigt. Darum gehe ich mit Vertrauen auf Leute zu. Erst wenn mich Menschen enttäuschen, wende ich mich von ihnen ab.

Nächstenliebe im Sinne Gottes ist weltenweit die große Ausnahme. Gleiches wird mit Gleichem vergolten, aber nicht im positiven Sinne sondern fast immer mit Waffengewalt.

Klar. Das ist deine Sicht!
Denn das ist die Vorstellung, man müsse die eigene Familie/Gruppe/Sippe gegenüber echten oder auch vermeintlichen Feinden nach Außen hin verteidigen (die Welt ist ja da draußen so pöhse). Das ist die Wurzel der Xenophobie (die Ablehnung der Andersdenkenden). — Ich lehne solches Denken strikt ab.

Seit die Menschen sich von der Herrschaft Gottes losgesagt haben, haben sie im laufe der Jahrtausende sämtliche menschliche Regierungsformen ausprobiert. Angefangen von der Monarchie bis hin zu dem heutigen Finanzkapitalismus. Mit welchem Ergebnis?

Das ist falsches Denken.
Die Regierungsform die wir heute haben, die Demokratie in der wir Beide leben mag nicht perfekt sein, aber sie ist meines Erachtens weitaus besser als alle andere Formen der Regierung die die Menschen bisher ausprobiert haben.

König Salomo sagte diesbezgl. vor ca. 3000 Jahren folgendes in Prediger 8:9 treffend voraus:

9 Das alles sah ich und richtete mein Herz auf alles Tun, das unter der Sonne getan wird, zur Zeit, da der Mensch über den Menschen Gewalt hat zu seinem Unglück.

Da irrte vielleicht der gute Salomo. Möglicherweise sah er nur die Schattenseiten menschlichen Tuns, und übersah das Gute. Vielleicht hat er zu wenig gesucht, oder vielleicht waren es vor 3000 Jahren einfach andere Zeiten.

[closs]

Nächstenliebe im Sinne Gottes ist weltenweit die große Ausnahme.

Das kann ich überhaupt nachvollziehen. - Was Du sagst, trifft auf politisches und merkantiles Handeln zu. - Im normalen Volk dagegen gibt es sehr oft das, was Jesus "Liebe Deinen Nächsten" nennt - auch uneigennützig.

Das trat besonders hervor, als zunächst A+E und später auch das Volk Israel Gott als höchsten Souverän verwarfen.

Lieber Hemul: Schau Dir mal die Bücher der Geschichte vorher an - da gibt es soviele Genozide (vgl. Buch Joshua), dass Dein Bibelzitat hier wirklich nichts mit dem Thema "Nächstenliebe" zu tun hat.

Ich glaube auch, dass das Leben nur auf der richtigen Balance zwischen Egoismus und Altruismus (Nächstenliebe) erfolgreich sein kann.

DAS glaube ich auch. - Und genau diese pragmatische Haltung will Jesus aufbrechen, indem er sagt: Jegliches Handeln ist nicht ins Ego, sondern nur in die Aufhebung des Ego in Gott zu richten.

Das schafft KEIN Mensch - außer man will am Kreuz landen. - Hier wird deutlich, dass spirituelle Forderungen in der säkularen Welt NICHT erfüllbar sind. - Das hat etwas mit der berühmten (vertikalen) "ontologischen Differenz" zu tun - aber das müssen wir nicht jetzt nicht diskutieren.

Christentum ist Sysiphos sein - man wird daraus nur durch den Daseins-Tod befreit. Die "Kunst" dabei ist, dass man das weiß und trotzdem nicht mit hängendem Kopf rumrennt. - "Ich bin nur Gast auf Erden und versuche in meinen Kräften das beste daraus zu machen".

Wenn die Kinder satt sind, dann kann diese Liebe auf die "Nächsten" überspringen

Wir haben hier das rein sachliche Problem, dass unter spirituellen Gründen das Wort "Liebe" nicht auf Tiere anwendbar ist - weil Tieren die Transzendenz-Fähigkeit fehlt, die notwendiger Bestandteil der Definition von "Liebe" ist. - Was Du sagst, würde ich unter "Zuneigung", "gegenseitige Gebundenheit/Abhängigkeit", "Schicksalsgemeinschaft", "Emphatie" subsummieren - vielleicht gibt es noch bessere Worte dafür.

Du meinst sicher altruistisch ist gleich "uneigennützig"... denn sonst wäre deine Aussage ein Widerspruch.

Meine ich - den Widerspruch habe ich jetzt nicht entdeckt - meine Aussage war: "Viele Menschen, die uneigennützig (also altruistisch?!?) lieben, merken es gar nicht". - Der Satz gilt auch umgekehrt: "Viele Menschen geben uneigennützige Liebe vor, sind aber gar nicht uneigennützig". - Auch hier: Unterscheidung der Geister.

[Magdalena61]

Man kann das eine nicht komplett vom anderen trennen. Es geht auch nicht nur um sprachliche und formale Widersprüche, sondern auch ganz klar um inhaltliche.

„Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,....."
Mt 5,43

Und das ist ein Widerspruch? Jesus "korrigiert" das Gesetz des Mose?

Nö. Denn...
... "und deinen Feind hassen" sucht man im Gesetz des Mose vergeblich. Das steht da nicht drin, das haben die Hüter des Gesetzes frei erfunden. Richtig ist: Bereits im AT wurde das Volk dazu angehalten, Feinde fair zu behandeln und ihnen Gutes zu tun , z.B. hier: 2. Mose 23,4.

"Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen."
Mt 5,5

Dem gegenüber stehen solche Aussagen:

"34 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
36 Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert."
Mt 10,34-37

Für was steht nun Jesus? Friede oder Zwietracht.
Ein klarer Fall für theologische Umdeuter und Apologeten.

Die Sanftmütigen, die (demütigen) Nachfolger, werden von der "Welt" gehasst werden, u.U. sogar von ihrer eigenen Familie- wobei "Welt" nicht "Heiden" meint, sondern "Gläubige", die den Namen haben, das sie leben, die aber tot sind Mt. 7, 21-23. DAS sagt Jesus.

Es wird keinen Frieden mit der Sünde, mit Götzendienst, mit abtrünnigen Rebellen geben.

Und da braucht man gar nichts verbiegen, sondern nur die Gesamtaussage der Bibel berücksichtigen.
LG

[2Lena]

Folgendes hast du gut erkannt, weil du praktisch denkst.

Es wird keinen Frieden mit der Sünde, mit Götzendienst, mit abtrünnigen Rebellen geben.

Vor allem der "Götzendienst". Das ist das schlimmste Übel!
Es ist nur schade, dass man darunter ein kleines Altärchen versteht, bei dem man falsch Räuschstäbchen aufstellen kann. Man meint, das große Verbrechen bestünde darin, nicht der richtigen Religion anzugehören, Mammon Kapital sei die Gefahr. Man meint ein dummes Lamm sein zu müssen - oder dergleichen mehr.

Das Christentum hat im Moment große Probleme, weil es sich auf die Bibel bezieht.
Das wäre im Grunde richtig!

Wäre!

Die Bibel hat (nach Meinung jeder Person, die lesen kann) Verkehrtheiten stehen.
Die stehen da. Da hilft keine Diskussion, die das weichbügelt!
So ein Kämpfer für die Bibel ist ohne Deckung. Er selbst wird an nahezu jeder Stelle verwundet und geschlagen - und er verliert zudem "ihr" Blut.
Mit jeder Diskussion wird die Bibel unbrauchbarer.
Nehmt doch die Diskussion zum Klären her.

Ich finde es sehr, sehr schade, dass man die Lehrstücke der Bibel nicht versteht. Es waren die großen weltbewegenden Ideen.
Ich bitte um Mithilfe, dass dieser Kern wieder bewusst wird.
Das geht über mehr Wissen in Details.
Ohne Weichbügeln und ohne Schleier - bitte!

[closs]

Ohne Weichbügeln und ohne Schleier

Da ohne Hebräisch-Kenntnisse, habe ich einen anderen Weg gewählt.

Man untersuche Bibel-Aussagen nach den Kriterien:
* Was bedeutet die Aussage x im Sinne Gottes?
* Was bedeutet sie im Sinne des Menschen?

Das führt dazu, dass dieselbe (!) Aussagen ganz Unterschiedliches bedeutet - je nach dem, ob man sie aus der Sicht des Sprechenden (der Akteur - meinetwegen David - oder der Textverfasser) oder aus Sicht Gottes versteht (so wie die Aussprüche gemeint wären, würden sie nicht durch Menschenmaß kontaminiert sein). - Dazu gibt es viele Beispiele.

Was dabei auffällt: Der Doppel-Sinn (je nach Perspektive - nämlich gott-orientiert oder menschen-orientiert) verschwindet oft mit "normalen" Übersetzungen (weil da Parteinahme ist) - bei der Buber-Übersetzung bleibt der Doppelsinn meistens.

Hier handelt es sich NICHT um Deine Art der Doppelbödigkeit - aber es ist auch eine. - Und es funktioniert.

[Martinus]

Ich finde es sehr, sehr schade, dass man die Lehrstücke der Bibel nicht versteht. !

es ist offensichtlich das Du Verständnisprobleme mit der Bibel hast. Deswegen sollte Frau aber bitte nicht von sich auf andere schliessen.
Wenn Du Fragen zum AT oder NT hast, ich helfe gerne.

[Hemul]

9 Das alles sah ich und richtete mein Herz auf alles Tun, das unter der Sonne getan wird, zur Zeit, da der Mensch über den Menschen Gewalt hat zu seinem Unglück.

Da irrte vielleicht der gute Salomo. Möglicherweise sah er nur die Schattenseiten menschlichen Tuns, und übersah das Gute. Vielleicht hat er zu wenig gesucht, oder vielleicht waren es vor 3000 Jahren einfach andere Zeiten.


Salomo hat sich geirrt? Und er hat zu wenig gesucht? Wenn nicht du hier irrst!
Prediger 2:1-23,
1 Ich sagte mir: "Versuch es doch mit der Freude und genieß etwas Gutes!" Doch ich sah: Auch das ist nichtig. 2 Zum Lachen sagte ich: "Irrsinn!", und zur Freude: "Was bringt sie schon?" 3 Ich beschloss, meinen Leib mit Wein zu laben, doch sollte die Weisheit in mir die Führung behalten. Ich wollte auch nach der Dummheit greifen, um herauszufinden, was die Menschen unter dem Himmel tun sollen, was gut für sie ist, solange sie leben. 4 Ich vollbrachte große Dinge: Ich baute mir Häuser, ich pflanzte mir Weinberge, 5 ich legte mir Gärten und Parks an und pflanzte alle möglichen Obstbäume hinein. 6 Ich legte Teiche an, um den aufsprießenden Wald von Bäumen zu bewässern. 7 Ich kaufte Sklaven und Sklavinnen, obwohl ich schon Sklaven besaß, die zu meinem Haushalt gehörten. Auch besaß ich mehr Rinder, Schafe und Ziegen als alle, die vor mir in Jerusalem waren. 8 Außerdem stapelte ich Silber und Gold und die Schätze von Königen und Ländern. Ich hielt mir Sänger und Sängerinnen und die Lust der Männer: Frauen über Frauen! 9 Ich wurde mächtiger und reicher als alle, die vor mir in Jerusalem waren. Auch blieb mir meine Weisheit erhalten. 10 Ich gönnte mir alles, was meine Augen begehrten. Ich musste mir keine einzige Freude versagen. Und so war ich glücklich nach all meiner Mühe. Ja, so weit hatte ich es mit meinen Mühen gebracht. 11 Doch als ich mir alles ansah, was ich getan und erreicht hatte, und die Mühe bedachte, die ich dafür aufwenden musste, da war das alles nichtig und ein Haschen nach Wind. Es gibt in dieser Welt keinen bleibenden Gewinn.
Lohnt sich der Besitz?
18 Da hasste ich alles, was ich mir mühevoll erarbeitet hatte. Ich muss es ja doch dem überlassen, der mir nachfolgen wird. 19 Und wer weiß, ob der weise oder dumm sein wird? Und doch wird er über alles verfügen, was ich durch mein Mühen und Wissen in dieser Welt erarbeitet habe. Auch das ist nichtig. 20 So kam ich dazu, an allem zu verzweifeln, wofür ich mich abgemüht hatte. 21 Denn da müht sich einer ab mit Weisheit, mit Erkenntnis und Geschick und muss es dann doch einem überlassen, der sich nie darum gekümmert hat. Auch das ist nichtig und ein großes Übel. 22 Was hat dann der Mensch von all seiner Mühe und Plage und von seinem Streben in dieser Welt? 23 Sein Leben bringt ihm nur Leiden und seine Mühe Verdruss. Selbst nachts kommt er nicht zur Ruhe. Auch das ist nichtig.

[Magdalena61]

Folgendes hast du gut erkannt, weil du praktisch denkst.

Es wird keinen Frieden mit der Sünde, mit Götzendienst, mit abtrünnigen Rebellen geben.

Vor allem der "Götzendienst". Das ist das schlimmste Übel!
Es ist nur schade, dass man darunter ein kleines Altärchen versteht, bei dem man falsch Räuschstäbchen aufstellen kann.

So "dumm" sind die meisten der informierten ("bekehrten") Christen nicht, sollte man meinen.

Sie wissen um die Bedeutung/ den geistlichen Gehalt des Opfers Abrahams- schließlich wird von ernsthaften Lehrern genügend darüber gepredigt .

Man meint, das große Verbrechen bestünde darin, nicht der richtigen Religion anzugehören,

Für diejenigen, die das Evangelium kennen, ist es ein Problem. -- Alle anderen werden zunächst nach ihren Werken gerichtet/ beurteilt Offb. 20, 11-13.

Mammon Kapital sei die Gefahr.

WENN man das Herz daran hängt und Habgier+ Geiz entwickelt/ einen rücksichtslosen, profitorientierten Egoismus lebt, dann : Ja.
Wie viele Familien zerstreiten sich irreversibel, wenn es gilt, eine Erbschaft gerecht aufzuteilen? DA lernt man die geehrten Pappenheimer aber mal so richtig kennen .

Man meint ein dummes Lamm sein zu müssen

?

Das Christentum hat im Moment große Probleme, weil es sich auf die Bibel bezieht.

Es gibt zwar eine Menge "Überlieferungen", aber auch Weisheit.
Wer die Erkenntnis anderer Gläubiger ablehnt, weil diese "der falschen Kirche" angehören, muß sich nicht wundern, wenn Gott KEINEN EINZIGEN Schritt weiter geht mit ihm... wenn Gott ihm keine "Sonderoffenbarungen" zukommen lässt, da der Kandidat es ja nicht für nötig hielt, dem "Propheten" zuzuhören, den Gott ihm geschickt hatte.
Mir scheint, wer irgendwelche wahren Kinder Gottes ablehnt und hochkant verurteilt, dessen geistliches Wachstum stagniert ebenfalls. -- Das ist Beobachtung... seit Jahren... sollen sie diejenigen, die "ihnen nicht nachfolgen" doch in Ruhe lassen und lieber NICHTS sagen, als über sie her- und gegen sie ins Feld zu ziehen, mit völlig veralteten Infos teilweise und mit Verleumdungen-- Mt. 25, 40.

So ein Kämpfer für die Bibel ist ohne Deckung. Er selbst wird an nahezu jeder Stelle verwundet und geschlagen - und er verliert zudem "ihr" Blut.

Man muß die Weisheit der Alten nicht verwerfen, dann geht's. Die Bibel ist und bleibt unbesiegbar.
Trotz der darin enthaltenen Fehler. Der Geist der Inspiration ist vollkommen, aber die Bibel wurde von unvollkommenen Menschen geschrieben und immer wieder überarbeitet.
Sagen wir mal: Wir sind froh, dass noch so viel davon übrig ist. In der Urgemeinde gab es mehr Schriften... einige wenige Hinweise deuten darauf hin.

Das geht über mehr Wissen in Details.
Ohne Weichbügeln und ohne Schleier - bitte!

Ich "bügele" nichts "weich".
Was man heute nicht erklären / beantworten kann, darüber erhält man vielleicht morgen Infos, und bis dahin lässt man es einfach mal stehen und verlangt von Gott nicht, zuerst alle Fehler aus der Bibel zu streichen, bevor man sich gnädigerweise dazu herablässt, sich Gott zu nähern ( "Hey, Gott, du kannst wirklich froh sein, dass ich mich mit dir abgebe...!").

Wenn man stattdessen sagt: "Rede HERR denn dein Knecht hört!" 1. Sam. 3,10, und auch wirklich willens ist, Jesus zuzuhören und nachzufolgen anstatt Gott hinter sich her zu ziehen, dann sind die Chancen, brauchbare Antworten zu erhalten, um einiges größer.

- In einem hast du Recht: Man braucht (viel mehr) Detail- und Hintergrundwissen, dann lösen sich einige "Widersprüche" in Wohlgefallen auf und Unverständliches wird klarer.

Aber warum will man nicht primär von den Juden lernen?
Wenn schmuel schreibt... er hat so viel Basiswissen... dann wird er immer wieder in Frage gestellt und angegriffen. WAS er schreibt, das löst bei mir oftmals einen "Aha- Effekt" nach dem anderen aus. Vom meinem, von der christlichen Lehre her geprägten Denken/ Überblick her sind mir viele Verse und Inhalte so einigermaßen bekannt, sodass ich weiß, wovon schmuel spricht, aber bei den Christen fehlt dieses "natürlich", gewachsene, ererbte Verständnis, diese Tiefe, die ein jüdischer Rabbi vermitteln kann.
LG

[Hemul]

Ich glaube an das Gute im Menschen, und das wurde mir bisher in vielen Fällen bestätigt. Darum gehe ich mit Vertrauen auf Leute zu. Erst wenn mich Menschen enttäuschen, wende ich mich von ihnen ab.

Hi Pluto!
Da handelt aber der in deinen Augen ungerechte Gott ganz anders. Obwohl die Menschen ihn täglich enttäuschen reicht er ihnen trotzdem die Hand, nachzulesen in 1.Johannes 4:9+10,

9 Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. 10 Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat.

Man muss nur wollen.

[Hemul]

Aber warum will man nicht primär von den Juden lernen?
Wenn schmuel schreibt... er hat so viel Basiswissen... dann wird er immer wieder in Frage gestellt und angegriffen. WAS er schreibt, das löst bei mir oftmals einen "Aha- Effekt" nach dem anderen aus. Vom meinem, von der christlichen Lehre her geprägten Denken/ Überblick her sind mir viele Verse und Inhalte so einigermaßen bekannt, sodass ich weiß, wovon schmuel spricht, aber bei den Christen fehlt dieses "natürlich", gewachsene, ererbte Verständnis, diese Tiefe, die ein jüdischer Rabbi vermitteln kann.
LG

Da sollte man aber schon sehr darauf achten, dass der Rabbi nicht den Talmud sondern nur den Tanach zitiert.
Und die Kabbala sollte man gleich ganz außen vor lassen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tanach
http://de.wikipedia.org/wiki/Talmud
http://www.hagalil.com/judentum/kabbala/kabbala.htm