Warum läßt Gott so viel Leid zu?

[closs]

Diese Liebe geht nur mit freiem Willen

Routine-Widerspruch: Ersetze "Wille" durch "Erkenntis".

Leid entsteht, weil der Mensch seinen freien Willen zum Bösen missbraucht.

Routine-Widerspruch: Leid ist Ausdruck der Trennung von Mensch und Gott - diese Spaltung ist Voraussetzung für eigene Erkenntnis des Menschen.

Aber meine Frage galt nicht den Tätern, sondern den Opfern. Warum ließ Gott zu, dass selbts Menschen die im tiefen Glauben waren, einfach dahin geschlachtet wurden.

Für den Menschen ist es prinzipiell subjektiv und objektiv dasselbe, ob er mit 8 oder 80 stirbt. - Allerdings gilt diese Version nur dann, wenn man eine geistige menschliche Existenz über die Daseins-Exisenz stellt. - Aus Gottes Sicht wird mit jedem Daseins-Tod ein Mensch heim-gebracht.

Notabene: Diese Aussage lädt allerdings zu Missbrauch ein. Deshalb ist es wichtig hinzuzufügen, dass der Mensch kein Recht hat zu töten - gilt übrigens auch für Todesstrafe. Hinwiederum ist die Todesstrafe oft gnädiger als manche Haftbedingung - aber das wäre jetzt ein anderes Thema.

Das sind die wahren Fragen, die mich an einem Gott im Himmel zweifeln lassen.

Das sind auch sehr den Kern der Sache treffenden Fragen. - Man kann aus meiner Sicht nur an Gott glauben, wenn man die Daseins-Existenz nicht als Hauptsache versteht. Und trotzdem (im richtigen Sinne) voll auslebt.

[Pluto]

Wer die wirklichen Hintergründe von Matthäus 27:46 kennt weiß, dass Jesus niemals Zweifel an der Gerechtigkeit seines himml. Vaters hatte. Er wusste doch ganz genau gem. seiner eigenen Worte aus Matthäus 16:21 welche Qualen u. welch grausame Tod auf ihn zukam:

21 Und dann begann er ihnen klarzumachen, dass er nach Jerusalem gehen und dort von den Ratsältesten, den Hohen Priestern und Gesetzeslehrern vieles erleiden müsse, er werde getötet werden und am dritten Tag auferstehen.

Warum sagte er dann aber die oben erwähnten Worte eli lama asabthani? Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?
Den Schlüssel hierzu finden wir in Matthäus 26:24,

24 Der Menschensohn geht zwar den Weg, der ihm in der Schrift vorausgesagt ist; doch weh dem Menschen, durch den er ausgeliefert wird. Für diesen Menschen wäre es besser, er wäre nie geboren."

Entzückend, Hemul.
Wenn ich das glauben soll, dann sagst du Jesus hätte alles vorher gewusst und nur eine Show für die Anwesenden abgezogen.

Das glaube ICH nicht.

[Pluto]

Für den Menschen ist es prinzipiell subjektiv und objektiv dasselbe, ob er mit 8 oder 80 stirbt. -

Wie soll ich das verstehen? Du bist gewillt freiwillig zu gehen.
Ich denke, wenn du selbst unter Gläubigen eine Umfrage machst, wirst du kaum jemand finden, der dir da zustimmt. Zumindest subjektiv nicht.

[Hemul]

Wenn ich das glauben soll, dann sagst du Jesus hätte alles vorher gewusst und nur eine Show für die Anwesenden abgezogen.
Das glaube ICH nicht.

Ich aber schon.

Lukas 18:7+8,
7 Sollte Gott da nicht erst recht seinen Auserwählten zu ihrem Recht verhelfen, die Tag und Nacht zu ihm rufen? Wird er sie etwa lange warten lassen? 8 Ich sage euch: Er wird dafür sorgen, dass sie schnell zu ihrem Recht kommen. Aber wird der Menschensohn wohl solch einen Glauben auf der Erde finden, wenn er kommt?"

2.Thessalonicher 3:2,
2 Betet darum, dass Gott uns vor den niederträchtigen und bösartigen Menschen bewahrt. Denn nicht alle wollen etwas vom Glauben wissen.

[Demian]

Daß Leid heilsnotwendig sei, wie manche behaupten, stößt an seine Grenzen, wenn man
sich das Tierreich betrachtet.

Man kann ohne jede psychologische Tiefe so interpretieren oder man kann dem eine psychologisch fundierte Quelltiefe zugrunde legen. Leid ist insofern heilsnotwendig, als es unausweichlich ist. Leid ist insofern nicht heilsnotwendig, als es überflüssiges und der menschlichen und sinnlichen Entwicklung abträgliches Leid ist. Leid ist aber weder einseitig gut noch schlecht - es veredelt die Freude, macht sie umso kostbarer. Jesus in säkularen Worten und mit humanistischer Handlungsethik: „Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist.“ - Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung. MEW 1, S. 385, 1844

[closs]

Du bist gewillt freiwillig zu gehen.

Nein.

Ich denke, wenn du selbst unter Gläubigen eine Umfrage machst, wirst du kaum jemand finden, der dir da zustimmt.

Das hoffe ich sehr.

Im TV gab es vor einiger Zeit eine Sendung über ein ca. 8-Jährige, die sehr frei über ihren unausweichlichen frühen Tod gesprochen hat - das einzige, was ihr Sorge gemacht hat, war, dass sie ihre Mutter alleine lassen müsse. - Wegen sich selbst hat sie sich keine Gedanken gemacht. - Bei plötzlichen Unglücksfällen ist es noch deutlicher: Der Mensch (egal welchen Alters) kommt plötzlich in eine Todes-Aura hinein, die ihn voll einnimmt - man ist plötzlich irgenwo angekommen, wo jeder einmal ankommt. Die Zeit bis dorthin spielt dabei eine untergeordnete Rolle. - Trauer gilt eigentlich immer den Hinterbleibenden.

Nun darf das NICHT zu einer Romantisierung des Todes führen - so ist es nicht nicht gemeint: Es gibt den 17Jährigen, der im Stacheldraht verdurstet (B.Brecht) genauso wie den 86Jährigen, der qualvoll in seiner Wohnung zu Tode siecht, weil ihn keiner vermisst. - Was ist "besser"? - Antwort: Unbeantwortbar.

Was wir alle NICHT wissen, ist, wie es im Menschen selbst aussieht, der sich dem Tod nähert (allerdings scheint es dazu einige gute Studien zu geben, die eine Phasenfolge beschreiben). - Und trotzdem: Die äußere Wahrnehmung ist da sehr begrenzt. - Ein Beispiel, das ich schon einmal brachte:

Als ich nach einer schweren Hirn-OP nach außen hin einen sehr leidenden Eindruck machte (hat mir mein Umfeld danach berichtet), ging es mir nicht schlecht - es war so etwas wie ein "freies Leiden". - Man war frei - ohne Verpflichtung dem Leben gegenüber. - Aber auch hier: Bei jemandem anders kann das ganz anders sein.

Letztlich ist es unergründlich - aber man kann es ganz sicher nicht davon abhängig machen, ob jemand mit 8 oder 80, oder per Unfall oder Mord, oder allein oder mit Millionen anderer stirbt.

Denn nicht alle wollen etwas vom Glauben wissen.

Liebe Hemul: Du hast die seltene Gabe, auf konkrete Fragen Bibelstellen einzustellen, von denen man nicht weiß, was sie da sollen.

[Demian]

Meister Eckhart hat die Armut gepriesen ... aber die freiwillige Armut - geistige Askese - nicht die soziale und von oben erzwungene Armut und Ausbeutung der Menschlichkeit. Unnötiges Leid muss verhindert werden. Das ist ganz im Sinne Jesu. Aber egal wie gut man „weltlich“ das Leid überwindet - die Schwester des Leids ist die Freude ... und das Leid, egal wie viel Freude man gefunden hat, kommt und ereilt uns doch. Darum ist das Kreuz ein universales Symbol. Darum ist es richtig das Leid in den Mittelpunkt der Religion und Lebensphilosophie zu stellen. Nicht um es schön zu reden, sondern um es zu überwinden und zu veredeln. Das ist Humanismus pur, weil man nichts verschönigt, um die Schönheit von allem noch klarer zu sehen. Um, angereichert von allem, aufzuerstehen. In diesem Leben - und in jedem anderen. Wir haben keinen Grund uns geschlagen zu geben.

[Münek]

Leid entsteht, weil der Mensch seinen freien Willen zum Bösen missbraucht.

Routine-Widerspruch: Leid ist Ausdruck der Trennung von Mensch und Gott - diese Spaltung ist Voraussetzung für eigene Erkenntnis des Menschen.

Nee Kurt,

dann müssten nach "Deiner Setzung" (= hypothetische Annahme, dass der in
einem alten Buch postulierte Gott der Bibel existiert) alle Menschen ohne
Ausnahme leiden.

Im Übrigen

Frage doch mal Leidende, worunter sie leiden oder worauf sie ihr Leid zurück-
führen. Die Antwort "Weil ich von Gott getrennt bin" wirst Du nicht erhalten.
Frage doch mal Tiere nach der Ursache ihrer Leiden. Sie werden Deine Frage
nicht verstehen und wenn sie es könnten, sicherlich nicht in Deinem o.g. Sinne
beantworten.

Und was ich an Deiner These für absolut verfehlt halte, ist Deine bizarre
Unterstellung, der Mensch und Gott seien einstmals ungetrennt, d.h. ver-
eint gewesen. Wie hat man sich dieses "Vereintsein" vorzustellen?


Wann (in welchem Zeitalter) und wo soll sich diese Geschichte ereignet
haben? Welche Gründe haben Gott bewogen, sich vom Homo sapiens
zu trennen? Auf welche Weise hat sich die Abkehr Gottes von der Mensch-
heit vollzogen? Wie hat man sich das vorzustellen? Was können wir
darüber wissen?

Ich denke, die Zeiten der Mythologien sind endgültig vorbei.

LG Münek

[closs]

Frage doch mal Leidende, worunter sie leiden oder worauf sie ihr Leid zurückführen. Die Antwort "Weil ich von Gott getrennt bin" wirst Du nicht erhalten.

Da hast Du uneingeschränkt recht.

Unterstellung, der Mensch und Gott seien einstmals ungetrennt, d.h. vereint gewesen.

Ich weiss nicht, wo ich das geschrieben haben soll - zur Klarstellung: Das "Paradies" ist eine Chiffre für das Vereintsein von Gott und Mensch - am ehesten bildlich darstellbar mit einem Embryo in der Mutter. Das ist der Ursprung - auch der geistige (nach christlicher Lesart).

Wann (in welchem Zeitalter) und wo soll sich diese Geschichte ereignet haben?

Da ich die Bibel in erster Linie als Gleichnis für Wahrheit verstehe und erst in zweiter Linie als historische Realität (das mag sich zunehmend überdecken), ist Deine Frage für mich fremd - trotzdem eine Antwort aus MEINEM geistigen Bibelverständnis: In KEINEM Zeitalter. - Vielmehr wird sich der Mensch seiner transzendenten Herkunft bewusst und beschreibt diese in einer geistigen Chiffre (etwa "Schöpfungsgeschichte" - die übrigens ziemlich genial ist). - Seitdem versucht der (geistige) Mensch seinen Lebenskreis zu dieser Vereintheit hin zu erfüllen - siehe: Alpha und Omega.

Auf welche Weise hat sich die Abkehr Gottes von der Menschheit vollzogen?

Auch hier "nur" eine geistige Antwort: Die Trennung zwischen Gott und Mensch beginnt - im obigen Bild - mit der Beendigung des embryonalen Stadiums. So wie es zwischen Mutter und Embryo keine Dialektik (pro/contra - plus/minus - These/Antithese - Ich/Du) gibt, so gibt es auch zwischen Gott und Adam bis zum "Fall" keine Dialektik.

Der "Fall" selbst bezeichnet das Bewusstwerden des "Cogito" im Menschen. - Damit gibt es eine Orientierungs-Alternative zu Gott. - Es gibt jetzt Gott-Orientierung UND Ich-Orientierung - und somit Dialektik (pro/contra - plus/minus - These/Antithese - Ich/Du) - die kann aber im "Paradies" nicht Platz haben - so wie ein Schulkind "mit eigenem Kopf" kein Embryo sein kann.

Ziel der geistigen Entwicklung des Menschen ("HEilsgeschichte") ist, die Ich-Orientierung des Menschen durch EIGENE Erkenntnisse aufheben zu lassen in Gott-Orientierung - also in eine Einheit, die jedoch nicht bewusstseins-frei ist (Paradies), sondern bewusst (!) die Vereinigung sucht.

Ich denke, die Zeiten der Mythologien sind endgültig vorbei.

Mythen waren immer Chiffren für tiefe geistige Wahrheit.

[Demian]

Ich denke, die Zeiten der Mythologien sind endgültig vorbei.

LG Münek

Das hat man schon oft gesagt - und es wird nicht richtiger! Goethes Biografie hieß nicht ohne Grund Dichtung und Wahrheit, denn beide Sphären gehören zusammen und gehen ineinander über. Bilder berühren das Unbewusste, sprechen uns auf diese Weise häufig tiefer an, als irgendwelche intellektuellen und rein rational bleibenden Gedanken. Der Mensch ist nicht nur rational. Selbst der Rationalist Rene Descartes kam ohne einen Mythos nicht aus – bei ihm ist es der Mythos des Cogito: „Ich denke, also bin ich“.

Mythen, bildhafte Gleichnisse, Sagen, Fabeln und Märchen entfalten trotz ihrer scheinbaren Nichtrationalität eine eigenständige Schönheit und Wahrheit. 'Die Symbolik verwandelt die Erscheinung in Idee, die Idee in ein Bild, und so, daß die Idee im Bild immer unendlich wirksam und unerreichbar bleibt und, selbst in allen Sprachen ausgesprochen, doch unaussprechlich bliebe.' (Johann Wolfgang von Goethe, Maximen und Reflexionen, Hamburger Ausgabe Band 12, München 1994, S. 470)

Dies gilt auch für den platonischen Mythos. Er hat den Charakter symbolischen Verweisens, sofern die höhere Wahrheit verhüllt dargeboten wird. Er verweist von einem konkreten, anschaulichen Bereich auf etwas Großes, Unanschauliches, ewig Gültiges, das in diskursiver, begrifflicher Sprache schwer zu fassen ist. Mythos und philosophischer Logos erhellen sich gegenseitig. Der Mythos stellt eine Bereicherung neben dem Logos dar. Er ist ein anderer Weg, der zum selben Ziel führt. Er ist eine andere Darstellungsweise derselben Wahrheit. Mythos und Logos sind keine sich ausschließenden Gegensätze. Sie integrieren sich trotz ihrer Andersheit auf einem Weg zu einem gemeinsamen Ziel: Mythos gründet im Logos; Logos lebt im Mythos (Werner Beierwaltes: Logos im Mythos. Marginalien zu Platon, in: A. Bilgri u.a. (Hrsg.), Weite des Herzens, Band 1, Regensburg 1989, S. 274)