Warum läßt Gott so viel Leid zu?

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sven23
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#721 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von sven23 » Mi 18. Dez 2013, 15:24

Rembremerding hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Oder ganz simpel eine mythologische Deutung für das schwere und mühselige Leben, das es zweifellos war.
Das wiederum ist kein Widerspruch.
Im Gegenteil, es ist Teil der Menschwerdung des Menschen, indem er Leid assoziiert, projiziert, transzendiert.

So ist es. Und die mythologische Begründung und Überhöhung von Leid war sicher auch ein wichtiger Aspekt für die Erfindung von Göttern, einschl. des Herrn Jahwe.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#722 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von closs » Mi 18. Dez 2013, 17:56

sven23 hat geschrieben:für die Erfindung von Göttern, einschl. des Herrn Jahwe
Du argumentierst halt immer bottom-up.

Pluto
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#723 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von Pluto » Mi 18. Dez 2013, 18:34

Rembremerding hat geschrieben:Im Gegenteil, es ist Teil der Menschwerdung des Menschen, indem er Leid assoziiert, projiziert, transzendiert.
Möglich das der Mensdch das tut.
Aber was willst du damit sagen? Dass der Mensch sein eigenes Leid schafft?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Rembremerding
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#724 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von Rembremerding » Mi 18. Dez 2013, 18:37

Nein, dass er durch Erklärungsversuche für das Leid die Angst davor verliert und im nächsten Schritt es ertragen lernt.
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Pluto
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#725 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von Pluto » Mi 18. Dez 2013, 18:54

Rembremerding hat geschrieben:Nein, dass er durch Erklärungsversuche für das Leid die Angst davor verliert und im nächsten Schritt es ertragen lernt.
Ein Lerneffekt also? Das mag bei der Knieverletzung eines Kindes beim Rollschuhfahren der Fall sein.
Aber es gibt Leid dass so unerträglich ist (vgl. Holocaust), dass man die Vorstellung von Gott bekommt, er würde den Verlust von menschlichem Leben einfach als Kollateralschaden hinnehmen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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sven23
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#726 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von sven23 » Mi 18. Dez 2013, 19:03

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:für die Erfindung von Göttern, einschl. des Herrn Jahwe
Du argumentierst halt immer bottom-up.

Sorry, für top down fehlt mir die göttliche Dimension. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#727 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von Rembremerding » Mi 18. Dez 2013, 19:33

@Pluto
War Gott für den Holocaust verantwortlich oder Menschen? Menschen vollzogen diese grauenvollen Taten.
Gott ist gerecht. Er wird jeden einzelnen der Mörder zur Rechenschaft ziehen, die bis zum Schluß ihre schändlichen Taten nicht bereuten. Dazu muss man aber wissen, dass der Tod nicht die Deadline ist. Und er wird das Volk zur Rechenschaft ziehen, das diese grauenvollen Taten an Gottes Volk, den Juden, vollbrachte, den Deutschen, wenn es nicht umkehrt (in ein paar Jahrzehnten sind wir "ausgestorben", weil wir keine Kinder mehr wollen).

Es wird nun leicht OT.
Das Wort "Passion" hat zwei Bedeutungen. Man kann etwas so lieben, dass es zur Passion wird. Man kann so leiden, dass es zur Passion wird. Christus Jesus zeigte uns beide Wortbedeutungen in einem Erlösungswerk zusammengefasst. Die Liebe muss mit dieser Gegenbewegung betrachtet werden.
Diese Liebe geht nur mit freiem Willen und der Mensch kann diesen Willen missbrauchen zum Bösen, das nicht von Gott kommt, aber von ihm zugelassen wird, weil Gott den freien Willen respektiert aus seiner Liebe heraus. Und: Gott wird in seiner Allwissenheit und Barmherzigkeit immer auch aus Bösem Gutes zu machen wissen.

Leid entsteht, weil der Mensch seinen freien Willen zum Bösen missbraucht. Der freie Wille, unabdingbare Voraussetzung für die Liebe, benötigt deshalb Vernunft, Askese, Opfer, damit er Gutes wirken kann und Liebe ausdrücken.
Vernunft, weil der freie Wille nur damit richtig handeln kann und Gut und Böse unterscheiden. Askese, weil der freie Wille aus Liebe auch verzichten muss. Opfer, weil der freie Wille aus Liebe auch verzichten und dafür leiden muss.

Dafür muss man aber wenigstens einen Gott in Betracht ziehen. Für alle anderen ist dieser Beitrag irrelevant.

Servus :wave:
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#728 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von Pluto » Mi 18. Dez 2013, 20:16

Rembremerding hat geschrieben:War Gott für den Holocaust verantwortlich oder Menschen? Menschen vollzogen diese grauenvollen Taten.
Natürlich waren es die Menschen. Aber meine Frage galt nicht den Tätern, sondern den Opfern. Warum ließ Gott zu, dass selbts Menschen die im tiefen Glauben waren, einfach dahin geschlachtet wurden. Es ist ganz so als ob er mit verschränkten Armen daneben stand und meinte, die Menschen sollten was daraus lernen. Kamen nicht selbst frommen Menschen wie Dietrich Bonhoeffer Zweifel an der Gerechtigkeit Gottes, als er sagte,
  • etsi deus non daretur?

Gott ist gerecht. Er wird jeden einzelnen der Mörder zur Rechenschaft ziehen, die bis zum Schluß ihre schändlichen Taten nicht bereuten.
Okay, Gott straft die Täter.
Aber wa ist mit den Opfern? Sind die vielen Toten einfach Kollateralschäden (wie es die Ami Generäle nennen)?
War etwa Jesus so cool, dass er keine Miene verzog als er am Kreuz gequält wurde? War er empfindungslos und hat alles mit sich geschehen lassen? Selbst Jesus kamen in seiner dunkelsten Stunde Zweifel an der Gerechtigkeit, als er Gott anklagte,
  • eli, eli lama asabthani

Das sind die wahren Fragen, die mich an einem Gott im Himmel zweifeln lassen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#729 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von Hemul » Mi 18. Dez 2013, 21:13

Pluto hat geschrieben: Selbst Jesus kamen in seiner dunkelsten Stunde Zweifel an der Gerechtigkeit, als er Gott anklagte,
  • eli, eli lama asabthani

Das sind die wahren Fragen, die mich an einem Gott im Himmel zweifeln lassen.

Wer die wirklichen Hintergründe von Matthäus 27:46 kennt weiß, dass Jesus niemals Zweifel an der Gerechtigkeit seines himml. Vaters hatte. Er wusste doch ganz genau gem. seiner eigenen Worte aus Matthäus 16:21 welche Qualen u. welch grausame Tod auf ihn zukam:
21 Und dann begann er ihnen klarzumachen, dass er nach Jerusalem gehen und dort von den Ratsältesten, den Hohen Priestern und Gesetzeslehrern vieles erleiden müsse, er werde getötet werden und am dritten Tag auferstehen.

Warum sagte er dann aber die oben erwähnten Worte eli lama asabthani? Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?
Den Schlüssel hierzu finden wir in Matthäus 26:24,
24 Der Menschensohn geht zwar den Weg, der ihm in der Schrift vorausgesagt ist; doch weh dem Menschen, durch den er ausgeliefert wird. Für diesen Menschen wäre es besser, er wäre nie geboren."

Über Jesus-Christus war vieles in der Schrift vorausgesagt worden, auch seine letzten Worte vor seinem qualvollen Tod, nachzulesen in Psalm 22:2,
Von Gott verlassen,
2 Mein Gott, mein Gott! / Warum hast du mich verlassen? / Warum bist du so weit weg? / Du hörst mein Schreien nicht

Seine Aussage ist eine erfüllte Prophezeiung u. bezeugt erneut die Glaubwürdigkeit der Bibel. :clap:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#730 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von Rembremerding » Mi 18. Dez 2013, 21:37

Ich kann deine Fragen verstehen @Pluto, es ist die Theodizeefrage. Das Leiden dieser Opfer und deren Angehörige werde ich niemals im ganzen Umfang begreifen können, es ist einfach zu gewaltig. Ich kann dir nur versichern, dass ich trotz dieses Unvermögens nicht gehindert werde große Trauer, Empörung und damit Entschluss-sowie Tatkraft zu empfinden, dass solches niemals mehr geschieht. Wenigstens deshalb darf das Leid dieser Menschen nicht umsonst gewesen sein, auch wenn dies kein Trost ist.

Es ist nun schwierig vor diesem Hintergrund "sachlich", theologisch oder geistig auf Gott hin bezogen zu schreiben, weil dies den Betroffenen vielleicht wenig Trost bieten würde. Aber dies ist nun mal das Threadthema. :(

Wer im Glauben an Gott stirbt gewinnt die Ewigkeit. Für all jene, die diesem Gott bis zuletzt vertrauten, wartet die Erfüllung all ihrer Sehnsüchte: Gemeinschaft in der Liebe Gottes. Die harmonischste und liebevollste Ehe voller Glück und Zufriedenheit ohne irgendein Leid auf der Erde kann diesen Zustand bei Gott nicht mal annähernd beschreiben. Der Tod ist ihr Gewinn, wie schon Paulus auch auf sich bezogen schrieb.
Und auch jenen, die zurecht an Gott zu zweifeln begannen oder Gott nicht kannten, wird er mit Liebe und Barmherzigkeit begegnen, denn sie gingen ebenso durch das Leid, die Prüfung, die Gott ihnen auferlegte und sie opferten sich für seinen Plan.
Das Volk Israel ist im Besonderen das Volk Gottes und es ist im Ganzen dafür da, viele aus der gesamten Menschheit zu retten. Dafür werden sie einmal im Reich Gottes unser aller Priestervolk sein und sie leiden auf dieser Welt, um diese Welt zu retten, was Christus Jesus vorzeigte und erst ermöglichte.

Christus Jesus war wahrer Mensch und litt, so wie ein Mensch nur bei solch einer Qual leiden konnte. Alles was ihn aufrecht hielt, war seine grenzenlose, weil göttliche Liebe zu seinem Vater und zu den Menschen. Voller Erleichterung und Freude sagte er deshalb auch am Kreuz: "Es ist vollbracht".
Zuvor aber betete er mit dem Psalm 22 zu seinem Vater. Christus Jesus, der, für Menschen unvorstellbar, ewig in grenzenloser Liebe mit seinem Vater verbunden war, musste nun die Einsamkeit ohne seinen Vater erfahren, der natürlich ebenso litt. Denn all die Sünden der Holocaustmörder, der Lügner und Vergewaltiger, der Kinderschänder und Ehebrecher aller Menschen zu allen Zeiten, auch meine und deine @Pluto, füllten plötzlich jenen Kelch, den unser Herr zu trinken hatte. Er, der Sohn, musste nun unseren Lohn dieser Sünden tragen, den Tod.

Aber Christus Jesus hatte am Kreuz keine Zweifel an der Gerechtigkeit, denn er war die Gerechtigkeit. Denn betrachte bitte den Psalm 22 ganz, den er betete. Zuerst klagte er stellvertretend alles Leid an, das Menschen widerfahren wird. Er beantwortete darin auch einige deiner Fragen @Pluto!
Ab Vers 23 jedoch preist er den Vater, dankt und verkündet dann den Sieg des Guten durch sein Liebeswerk in alle Ewigkeit. Am Kreuz, in seiner schwächsten Stunde, feierte er seinen größten Sieg für uns alle, die zu ihm wollen, und rief ihn hinaus in die Welt, Halleluja!
Ps 22,2-32, HSK
Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Stöhnend klage ich, aber die Hilfe bleibt fern. »Mein Gott« ruf ich bei Tag, doch du antwortest nicht, auch in der Nacht, und finde keine Ruhe. Du aber thronst als Heiliger, du Lobpreis Israels!
Auf dich vertrauten unsere Väter; sie vertrauten, und du hast sie gerettet. Zu dir schrieen sie und wurden befreit, auf dich vertrauten sie und wurden nicht beschämt. Ich aber bin ein Wurm, kein Mensch, der Leute Spott und verachtet vom Volk. Wer mich sieht, verhöhnt mich, verzieht den Mund, schüttelt den Kopf: »Er baute auf den Herrn; der soll ihn befreien, der soll ihn retten, wenn er ihn liebt!« Ja, du halfst mir aus dem Mutterschoß, du bargst mich an der Mutterbrust! Dir bin ich anvertraut von Jugend auf, vom Mutterleibe an bist du mein Gott. Sei mir nicht fern, denn nah ist die Not, da niemand hilft!
Es umringt mich eine Herde von Stieren, Basanbüffel umkreisen mich. Den Rachen sperren sie gegen mich auf, Löwen, reißend und brüllend. Dem Wasser gleich bin ich hingeschüttet; alle meine Glieder lösen sich auf. Mein Herz ist wie Wachs geworden, zerschmolzen in meiner Brust. Trocken wie ein Tonscherben ist meine Kehle, die Zunge klebt mir am Gaumen, und du legst mich in Todesstaub. Ja, Hunde umringen mich, eine Rotte von Frevlern umgibt mich. Sie zerreißen mir Hände und Füße. Alle meine Knochen kann ich zählen. Sie blicken her und schauen gierig auf mich. Sie verteilen meine Kleider unter sich und werfen über mein Gewand das Los.
Du aber, Herr, bleib mir nicht fern, du, meine Stärke, eile mir zu Hilfe! Entreiße dem Schwert mein Leben, der Gewalt der Hunde mein einziges Gut! Rette mich aus dem Rachen des Löwen und vor den Hörnern der Büffel! -
23 Du bist es, der mich erhört hat! Nun will ich deinen Namen meinen Brüdern verkünden, inmitten der Gemeinde dich preisen! – Ihr Gottesfürchtigen, preist ihn, lobt ihn, alle Nachkommen Jakobs, erzittert vor ihm, alle Nachkommen Israels! Denn er hat nicht verachtet noch verschmäht die Not des Armen. Er hat vor ihm sein Antlitz nicht verborgen, auf seinen Hilferuf hat er gehört: Dir verdanke ich meinen Jubel in großer Gemeinde! Ich erfülle meine Gelübde vor denen, die ihn fürchten. Die Armen mögen essen und gesättigt werden; den Herrn sollen preisen, die ihn suchen, euer Herz lebe auf für immer!
Alle Enden der Erde sollen dessen gedenken und zum Herrn sich bekehren, vor ihm sich anbetend beugen alle Geschlechter der Völker! Denn dem Herrn gebührt die Königsmacht, er ist der Völkerherrscher. Ihm allein huldigten alle, die in der Erde schlafen; vor ihm beugten sich alle, die in den Staub hinabgestiegen. Und meine Seele lebt für ihn. Meine Nachkommen werden ihm dienen und vom Herrn erzählen dem folgenden Geschlecht. Sie werden sein gerechtes Tun den später Geborenen künden. Denn er hat es vollbracht.
Christus Jesus sprach am Kreuz von sich, mit einem hunderte von Jahren alten Psalm, der auf ihn hinweist. Denn er hat es vollbracht!

:wave: Servus
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