Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

[Scrypton]

Das wird er nicht begründen können, weil Mathematik entgegen seiner Behauptung keine Geisteswissenschaft ist.
Da wirft mir dieser Heins im anderen Thread willkürlich Unkenntnis vor und überschlägt sich selbst mit realitätsfernen Behauptungen.

Unstrittig ist Mathematik eine exakte Wissenschaft, sogar DIE exakte. Ob man sie zu den Geistes- oder zu Naturwissenschaften zählt, ist eine Frage des Blickwinkels.

Mathematik ist weder Naturwissenschaft noch Geisteswissenschaft, sondern schlicht und einfach Wissenschaft.

[Naqual]

Spontan würde ich sagen, dass Gott nur logisch handeln kann (einen Widerspruch zur Allmacht kenne ich nicht, da es keine Allmacht gibt für mich), aber viel entscheidender ist, dass auch bestimmte Logiken begrenzte Gültigkeitsbereiche haben. Und hier ist dann das eigentliche Problem.

Wenn ich in diesem Zusammenhang von Logik rede, dann von den drei universal gültigen Gesetzen.
Abegeleitete Logiken können je nach Umfeld ungültig sein, aber die grundlegenden Regeln sind in der Tat universell.

Welche drei universal gültigen Gesetze meinst DU?

[Naqual]

Das wird er nicht begründen können, weil Mathematik entgegen seiner Behauptung keine Geisteswissenschaft ist.
Da wirft mir dieser Heins im anderen Thread willkürlich Unkenntnis vor und überschlägt sich selbst mit realitätsfernen Behauptungen.

Unstrittig ist Mathematik eine exakte Wissenschaft, sogar DIE exakte. Ob man sie zu den Geistes- oder zu Naturwissenschaften zählt, ist eine Frage des Blickwinkels.

Mathematik ist weder Naturwissenschaft noch Geisteswissenschaft, sondern schlicht und einfach Wissenschaft.

Womit sie sowohl als auch ist, also kumulativ.

[Naqual]

Zur Theodizee-Frage: Diese Frage ist schwer bis nicht zu beantworten, weil Leid ein ausschließlich subjektives, intimes Geschehen ist. ....
Weiterhin kann man Leid nicht objektivieren. - Zwar wird die Wissenschaft (zu Recht) einwenden, dass man dies oder jenes zu Leidstufen x und y sagen könne - aber das sagt nichts darüber aus, WIE jemand leidet.

Leid ist jedoch objektiv da und belegbar. Die Frage "Wie", in welchem Ausmass, sehe ich für das Theodizee-Problem als irrelevant.
Unter den Prämissen: Gott ist allmächtig, allwissend und liebt alle von ihm geschaffenen Wesen, dürfte es Leid überhaupt nicht geben.
Außer Leid erfüllt eine sinnvolle Funktion. Löst nur das Problem nicht, weil es offensichtlich auch sinnloses Leid gibt.
Also muss mindestens eine Prämisse zu Gott fallen: entweder die Allmacht, die Allwissenheit, die Vorstellung er sei ein agierendes (personales) Wesen.
Das trifft m.E. auch zu, wenn Leid erforderlich ist. Wenn dem so ist, ist Gott nicht allmächtig, denn er müsste dann den Betroffenen zuliebe bereits vorher das Erfordernis aushebeln.

Wie kann Gott, der von vielen Christen als Person empfunden wird, ein Attribut seiner selbst sein?

Weil "Liebe" in dieser Definition eben KEINE Eigenschaft, kein Attribut, sondern Person ist. - Wahre (!!!) Liebe zwischen Menschen wäre demnach ein Wirken durch Gott persönlich. - Was glaubst Du, warum es so ernste Ehe-Zeremonien gibt?

Eine Person ist die Gesamtheit ihrer Attribute. Was soll sie sonst sein?

[closs]

Eine Person ist die Gesamtheit ihrer Attribute.

Ohne korinther-kackerisch sein zu wollen - mir wäre lieber: Eine Person UMFASST die Gesamtheit ihrer Attribute - "ist" ist angreifbar.

Leid ist jedoch objektiv da und belegbar.

Ja - aber nicht, was dabei im Menschen vorgeht - Beispiel:

Als ich nach einer Kopf-OP "Grand-Mal"-Anfälle hatte und auch sonst sehr leidend erschien, ging es mir subjektiv gut. - Die Grand-Mal-Anfälle habe ich gar nicht mitgekriegt, und bei meinem (objektiv tatsächlich) sonstigen Leiden habe ich mich auf seltsame Weise frei gefühlt - "endlich kein Stress - endlich frei". - Das hat von außen keiner mitgekriegt - alle haben mich bedauert.

Nun muss man natürlich aufpassen, dass man mit solchen (wahren) Stories das Leid nicht verharmlost. - Mir geht es eher darum, dass man messen und beobachten kann, was man will, und damit trotzdem das subjektive Wesen des Leides für den Betroffenen nicht (grundsätzlich) ermitteln kann.

Gott ist allmächtig, allwissend und liebt alle von ihm geschaffenen Wesen, dürfte es Leid überhaupt nicht geben.

Aha - ich verstehe.

Das kann man spirituell anders sehen: Leid ist Indikator der Trennung zwischen Schöpfer und Schöpfung, das BEIDE Seiten (Gott und Mensch) betrifft. Insofern ist Leid Erkenntnis der Trennung oder hinführend zur Erkenntnis der Trennung und deren Überwindung. Insofern ist Leid eine teleologische Größe - wie Wille auch. - Dementsprechend ist ein Grundmotiv des AT und NT, dass der Mensch "durch Not gebeugt" (Deut.) wird - weil dies nötig ist, um den Menschen von der Ego-Orientierung zur Gott-Orientierung zu bugsieren.

Ein schwieriges Thema. - Es sei angemerkt, dass die RKK in diesem Sinne Leid als Begnadung versteht - das ist in der heutigen "geistigen" Lebenswirklichkeit überhaupt nicht zu vermitteln.

Also muss mindestens eine Prämisse zu Gott fallen: entweder die Allmacht, die Allwissenheit, die Vorstellung er sei ein agierendes (personales) Wesen.

Das kann man so konstruieren, ist aber nicht zwingend.

Das trifft m.E. auch zu, wenn Leid erforderlich ist. Wenn dem so ist, ist Gott nicht allmächtig, denn er müsste dann den Betroffenen zuliebe bereits vorher das Erfordernis aushebeln.

Wenn man Gott Allmacht absprechen will, dann darin, dass er dem Menschen keine Eigen-Erkenntnis geben kann. Denn logisch geht das nicht, weil es ja dann keine Eigen-Erkenntnisa wäre. - Hinwiederum ist diese Eigen-Erkenntnis der Schlüssel dazu, dass Gott von seiner (ebenbildlichen) Schöpfung bewusst erkannt werden kann - was Gott will (sonst bräuchte es keine Heilsgeschichte).

Die Geschichte ist also ziemlich vernetzt. - Für Gott wäre es einfacher und weniger schmerzhaft (Leid!!), wenn er keinen Baum der Erkenntis ins Paradies stellen würde - aber eben um den Preis, dass die Ebenbildlichkeit seiner Schöpfung (Fähigkeit zur Eigen-Erkenntnis) nie aktiviert werden würde - die weiterhin mit "getrübten Augen" bewusstlos durchs Paradies eiern würden.

[Pluto]

Wenn man Gott Allmacht absprechen will, dann darin, dass er dem Menschen keine Eigen-Erkenntnis geben kann. Denn logisch geht das nicht, weil es ja dann keine Eigen-Erkenntnisa wäre.

Das ist ja wieder mal ein Strohmann-Argument.
Schlimmer noch, es kommt wie eine semantische Spitzfindigkeit rüber.

Warum sage ich das?
Du bezeichnest etwas als "Eigen-" und behauptest anschließend, es wäre dannn nicht "Eigen", wenn es von Gott direkt käme.
Ja und? — "What's in a name?" fragte schon Shakespeare.

Dann nennem wir es einfach um... Nennen wir es meinetwegen "ICH-Bewusstsein" (was faktisch dasselbe, ohne den Präfix "Eigen-" ist), dann hätte Gott uns ein solchens ICH-Bewusstsein auch ohne "Apfelessen" geben können, und alles wäre im Lot, außer dass der Sündenfall das Opfer von Ockhams Rasiermesser wird...

(sonst bräuchte es keine Heilsgeschichte).

Braucht es auch nicht, denn Heilsgeschichte ist eine Erfindung des Menschen.

Die Geschichte ist also ziemlich vernetzt.

Nicht wirklich... Nein.
Es sei denn man gehört zu der Gruppe Menschen, die sagt, "Warum einfach machen, wenns auch kompliziert geht?"

[closs]

Dann nennem wir es einfach um... Nennen wir es meinetwegen "ICH-Bewusstsein" (was faktisch dasselbe, ohne den Präfix "Eigen-" ist), dann hätte Gott uns ein solchens ICH-Bewusstsein auch ohne "Apfelessen" geben können

Es geht in diesem Fall nicht um das separierte Ich-Bewusstsein (Cogito), sondern um die Tranzendenz-Fähigkeit - also die Anlage, Gott bewusst erkennen zu KÖNNEN. - Mit "Eigen"-Bewusstsein ist eben nicht nur "Bewusstsein des Selbst" gemeint, sondern das Bewusstsein Gottes aus dem Selbst heraus - also nicht nur bewusst ego-zentrisch, sondern auch bewusst theo-zentrisch.

Gott hätte die Anlage der "bewussten Gotterkenntnis durch das Ich" eben nicht ohne "Apfelessen" geben können, weil dieses "Essen" ja Chiffre ist für die notwendige Emanzipation des Ich aus Gott heraus - notwendig deshalb, weil man Gott nur bewusst von außen (und nicht als Teil in ihm - Paradies) erkennen kann. - Es bedarf der Dialektik von gut und böse alias Gott-Orientierung und Ich-ORientierung.

"Warum einfach machen, wenns auch kompliziert geht?"

Kompliziert ist nur das Verständlichmachen - die Sache selbst ist sehr einfach.

[Pluto]

Dann nennem wir es einfach um... Nennen wir es meinetwegen "ICH-Bewusstsein" (was faktisch dasselbe, ohne den Präfix "Eigen-" ist), dann hätte Gott uns ein solchens ICH-Bewusstsein auch ohne "Apfelessen" geben können

Es geht in diesem Fall nicht um das separierte Ich-Bewusstsein (Cogito), sondern um die Tranzendenz-Fähigkeit -

Nee, nee... Du weichst wieder mit einem Schein-Argument dem Kern der Frage nach der Notwendigkeit des Sündenfalls aus. Dein Begriff der Eigen-Erkenntnis ist praktisch identisch mit dem Ich-Bewusstsein, und beide haben wenig bis nichts mit Transzendenz zu tun, denn ihr Interesse gilt primär dem Ego.

also nicht nur bewusst ego-zentrisch, sondern auch bewusst theo-zentrisch.

Wie gesagt, ein Schein-Argument, lieber closs. Auch die Eigen-Erkenntnis impliziert Egozentrik und ist genauso wenig theozentrisch wie das Ich-Bewusstsein.

Gott hätte die Anlage der "bewussten Gotterkenntnis durch das Ich" eben nicht ohne "Apfelessen" geben können, weil dieses "Essen" ja Chiffre ist für die notwendige Emanzipation des Ich aus Gott heraus - notwendig deshalb, weil man Gott nur bewusst von außen (und nicht als Teil in ihm - Paradies) erkennen kann.

Natürlich hätte er können, denn er ist schließlich allmächtig.
Du nimmst die Tatsache es "Apfelessens" von virnherein als gegeben an, und legst dir dann die Argumente so zurecht, dass es passt. Damit wendest du die gleiche Argumentation an, wie die Kreationisten bei der Schöpfungslegende. Das ist aber alles andere als die ergebnisoffene Herangehensweise, die ich eigentlich erwarten würde, in einem so wichtigen Themenbereich.

"Warum einfach machen, wenns auch kompliziert geht?"

Kompliziert ist nur das Verständlichmachen - die Sache selbst ist sehr einfach.

Sorry, aber du widersprichst dir hier selbst.
Du selbst hast mit den Worten "Die Geschichte ist also ziemlich vernetzt" impliziert, dass alles sehr komplex sei. Ich habe dir gezeigt, dass dem nicht so ist, wenn man nur die richtigen Worte richtig deutet.

[closs]

Du selbst hast mit den Worten "Die Geschichte ist also ziemlich vernetzt" impliziert, dass alles sehr komplex sei. Ich habe dir gezeigt, dass dem nicht so ist, wenn man nur die richtigen Worte richtig deutet.

Ein Spinnennetz ist relativ einfach "gestrickt" - jeden Faden einzeln zu erklären, ist aufwändig.

Dir fällt es einfach, weil so ziemlich alles Wesentliche rausgenommen hast, so dass es in Deine naturalistische Schublade reinpasst.

Auch die Eigen-Erkenntnis impliziert Egozentrik und ist genauso wenig theozentrisch wie das Ich-Bewusstsein.

Unter "Eigen-Erkenntnis" verstehe ich mehr als die Erkenntnis des Ich - nämlich als das, was das (nach christlicher Lesart "ebenbildliche") Ich erkennen kann. - Dazu gehört zuallerst das, was wir beide ICh-Erkenntnis nennen. Diese ICh-Erkenntnis ist aber nur die Basis dafür, BEWUSST (!) mehr als nur das Ich zu erkennen - hier das Transzendente/Gott. Belässt man es bei dieser Basis, bleibt man der Schimpanse, der sein Spiegelbild im Spiegel erkennt.

Du nimmst die Tatsache es "Apfelessens" von virnherein als gegeben an

Nicht wörtlich, sondern als Chiffre für einen spirituellen Vorgang der Emanzipation des Ichs. - Das "Apfelessen" ist nicht als solches postuliert, sondern das, wofür es steht. - Denn es macht keinen Sinn, das Du "Gott" zu setzen und NICHT daraus zu schließen, dass es ein Ich gibt.

[Pluto]

Du nimmst die Tatsache es "Apfelessens" von virnherein als gegeben an

Nicht wörtlich, sondern als Chiffre für einen spirituellen Vorgang der Emanzipation des Ichs. - Das "Apfelessen" ist nicht als solches postuliert, sondern das, wofür es steht. - Denn es macht keinen Sinn, das Du "Gott" zu setzen und NICHT daraus zu schließen, dass es ein Ich gibt.

Du kanst es drehen wie du willst. Das "Apfelessen" bleibt bei dir das Ergebnis, aus das die Fakten und Argumente passend gemacht werden.

Das ist letztlich der Grund warum viele Wissenschaftsphilosophen der Theologie den Rang einer (Geistes-)Wissenschaft verweigern. Sie kann/darf nicht ergebnisoffen forschen, und hier haben wir ein Paradebeispiel, wie es in der Praxis umgeset wird. Argumente die weg vom gewollten Ergebnis führen werden entweder ignoriert der niedergetrampelt.
Ergebnisoffenheit in der Forschung ist etwas ganz anderes.