Quantentheorie und Gott vereinbar?

[closs]

Keiner zwingt dich, deine unhaltbaren Behauptungen zu rechtfertigen.

Die Praxis wird ihr Wort sprechen - mit mir hat das nichts zu tun.

[Scrypton]

Keiner zwingt dich, deine unhaltbaren Behauptungen zu rechtfertigen.

Die Praxis wird ihr Wort sprechen

Mit Sicherheit, ja!

[closs]

Mit Sicherheit, ja!

Dann lass uns feiern, dass wir uns einmal einig sind.

[Scrypton]

Mit Sicherheit, ja!

Dann lass uns feiern, dass wir uns einmal einig sind.

[Pluto]

Auch die Zeit ist ein Sandkasten - ich sprach von der Überzeitlichkeit.

Die Zeit ist ganz bestimmt KEIN Sandkasten, sondern eine Dimension.
Überzeitlichkeit hingegen, ist ein Wunschkonstrukt, dass es nicht gibt.

Auch ein überzeitliches Sein erfordert seinerseits Zeit, um eingreifen zu können.

Dann hast Du's nicht verstanden.

Bevor man sich Unverständnis vorwirft, wäre es sinnvoll zunächst de Begriff der "Überzeitlichkeit" zu definieren.

Wie kann es etwas "über der Zeit" geben, wenn Zeit lediglich eine Dimension ist? Das erscheint mir genauso bedeutungslos wie wenn man sagen würde, etwas steht über der Länge.

Mit diesen Setzungen schiebt man bereits Riegel vor, bevor man überhaupt an die Schwelle gekommen ist.

Ganz sicher nicht.
Das Problem scheint zu sein, dass manche Leute die Transzendenz und eine Überzeit für real halten, obwohl diese Setzungen rein spekulativer Natur sind.

Insofern konsequent - aber es führt eben nicht aus dem Sandkasten heraus. - Das scheint mir unser ganzes Problem zu sein.

Wenn der Sandkasten ein Synonym für ein Modell ist, dann haben sich die Modelle der Naturwissenschaft bisher bestns als Beschreibungen der Welt bewährt. Wie sonst könnten wir uns aus der Ferne unterhalten, Termine vereinbaren oder Bilder austauschen, wenn die Naturwissenschaft keine funktionierenden Modelle (Theorien) hätte?

[closs]

evor man sich Unverständnis vorwirft, wäre es sinnvoll zunächst de Begriff der "Überzeitlichkeit" zu definieren.

Eine transzendente Beschreibung ist sinnlos, weil erfahrungsgemäß nur eine naturalistische Beschreibung verstanden würde. - Hier bietet sich in der Tat die mathematische Leistung von Tipler an, der mit seinem "Omega-Punkt" etwas errechnet hat, was vom Ergebnis weiterführend sein sollte zur Annäherung an den begriff der "Überzeitlichkeit".

Das Problem scheint zu sein, dass manche Leute die Transzendenz und eine Überzeit für real halten, obwohl diese Setzungen rein spekulativer Natur sind.

Das widerspricht sich ja nicht. - Realität ist Realität - egal, ob sie naturwissenschaftlich oder spekulativ angegangen wird. - Denn Wahrnehmung und Realität sind autonome Größen.

Zu "Speukaltion" (wiki): "Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet".

Im übrigen sind die genannten Setzungen der Naturwissenschaft in der Tat ein K.O-Kriteriun für die Diskussion geistiger Themen - wenn sie (die Setzungen) konsequent befolgt werden.

Wenn der Sandkasten ein Synonym für ein Modell ist, dann haben sich die Modelle der Naturwissenschaft bisher bestns als Beschreibungen der Welt bewährt.

Wurde nie in Frage gestellt. - Es geht NICHT darum, ob der Sandkasten irrig ist (er ist NICHT irrig), sondern ob es darüber hinaus Realität gibt.

Bestreitet man Realität darüber hinaus (was oft genug passiert), ist jegliche Diskussion über geistige Dinge im Ansatz erstickt.

[Pluto]

Bevor man sich Unverständnis vorwirft, wäre es sinnvoll zunächst de Begriff der "Überzeitlichkeit" zu definieren.

Eine transzendente Beschreibung ist sinnlos, weil erfahrungsgemäß nur eine naturalistische Beschreibung verstanden würde.

Das klingt eher wie eine Entschuldigung denn eine Aussage.

Hier bietet sich in der Tat die mathematische Leistung von Tipler an, der mit seinem "Omega-Punkt" etwas errechnet hat, was vom Ergebnis weiterführend sein sollte zur Annäherung an den begriff der "Überzeitlichkeit".

Bevor du nicht beschreiben kannst was Überzeitlichkeit ist, ist es sinnlos darüber zu reden.
Zeit ist nichts weiter als eine Dimension. Deshalb macht keinen Sinn von etwas zu reden was "über der Zeit" ist. Genaus macht es keinen sinn von etwas zu sprechen, was über der Länge ist.

Denn Wahrnehmung und Realität sind autonome Größen.

Das stimmt eben nicht, denn Warhenehmung hängt auf jeden Fall von der Realität ab. Auch wenn ich weiß, dass ich nicht alles wissen kann; einige Dinge kann ich sehr wohl über die Realität wissen.

Zu "Speukaltion" (wiki): "Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet".

Du sprichs von einer philosophischen Definition?
Ich meinte aber "Spekulation" umgangssprachlich als reine Behauptung, der jegliche rationale Grundlage fehlt.

Wenn der Sandkasten ein Synonym für ein Modell ist, dann haben sich die Modelle der Naturwissenschaft bisher bestns als Beschreibungen der Welt bewährt.

Wurde nie in Frage gestellt. - Es geht NICHT darum, ob der Sandkasten irrig ist (er ist NICHT irrig), sondern ob es darüber hinaus Realität gibt.

Es genügt der Tatbestand eines funktioniernden Modells, um zu wissen, dass in manchen Fällen Wahrnehmung der Realität entspricht.
Dafür gibt es übrigens hinreichend Beispiele.

[Scrypton]

evor man sich Unverständnis vorwirft, wäre es sinnvoll zunächst de Begriff der "Überzeitlichkeit" zu definieren.

Eine transzendente Beschreibung ist sinnlos

Es geht darum, dass du ihn so definieren sollst wie du ihn verstehst - nicht darum, dass du eine "naturalistische" mögliche Definition darlegst, sondern so, wie du ihn eben verstehst.
Offensichtlich gelingt dir das nicht. Wie Pluto richtig darlegte ist Zeit eine Dimension, wie auch die Länge und Breite jeweils eine Dimension sind.

Das Problem scheint zu sein, dass manche Leute die Transzendenz und eine Überzeit für real halten, obwohl diese Setzungen rein spekulativer Natur sind.

Das widerspricht sich ja nicht.

Natürlich widerspricht es sich nicht, doch kommt es natürlich zu Problemen, wenn jemand innerhalb von Fantasiewelten herum spekuliert und dessen Ergebnisse als Teil der Realität behauptet.
Problem deshalb, da natürlich nicht jeder eben solche Behauptungen als gegeben hinnimmt, du aber nichts weiter hast und innerhalb deiner Behauptungen natürlich darauf aufbauen musst, andernfalls die Behauptung ja garnicht erst behauptet werden müsste.

Realität ist Realität - egal, ob sie naturwissenschaftlich oder spekulativ angegangen wird.

"Nicht Realität" ist aber auch dann "Nicht Realität", wenn das, was nicht real ist, spekulativ angegangen wird.

Wenn der Sandkasten ein Synonym für ein Modell ist, dann haben sich die Modelle der Naturwissenschaft bisher bestns als Beschreibungen der Welt bewährt.

Wurde nie in Frage gestellt. - Es geht NICHT darum, ob der Sandkasten irrig ist (er ist NICHT irrig), sondern ob es darüber hinaus Realität gibt.

So, und eben das wurde eben SCHON in Frage gestellt.
Hier hast du den wesentlichen Unterschied offensichtlich erkannt.

Bestreitet man Realität darüber hinaus (was oft genug passiert), ist jegliche Diskussion über geistige Dinge im Ansatz erstickt.

Nein, nicht Realität.
Bestreitet man eine behauptete Realität... - dann passt dein Satz.

[barbara]

Dass wir es nicht KÖNNEN ist eine völlig neutrage sowie objektive Aussage, dahinter steckt keinerlei Denkverbot oder Zensur.

Wenn man das etwas genauer anschaut, muss die Formulierung allerdings heissen: "der aktuelle Wissensstand der Dinge ist: wir wissen es nicht."

Es ist in der Geschichte der Menschheit aber immer wieder mal vorgekommen, dass ein bestimmter aktueller Stand bedeutete: man kann etwas nicht wissen - aber später konnte man eben doch, mit dem neuen Wissensstand.

Und wenn wir eins ganz sicher nicht wissen können, dann ist es das, was die Zukunft noch bringen wird.

Eine unreflektierte Benutzung des Satzes "wir können es nicht wissen" geht verdächtig in Richtung Zensur - durchaus aus Selbstzensur.

Dann ist Gott also "nichts" und kann auch nichts machen, nicht interagieren, nicht handeln. Denn all das würde zwangsläufig Zeit erfordern.

Stimmt. Gott-Vater kann nichts "machen, interagieren, handeln". Der handelnde, machende, interagierende Aspekt Gottes wäre dann "Gott-Sohn", die Schöpfung. und zwischen ihnen vermittelt das, was der Heilige Geist genannt wird.

Die besagen, dass UNSER Raum und UNSERE Zeit mit dem Urknall in die Existenz kamen!

Was ja die einzigen sind, die wir überhaupt aus eigener Erfahrung kennen.

Alles andere ist Spekulation - nichts gegen Spekulation - aber wenn Physiker zu spekulieren anfangen, kommen des öftern Sachen raus, gegen die noch die verrücktesten Theologien bodenständig und realitätsnah sind.

gruss, barbara

[barbara]

Vor allem Atheisten fragen sich dies, weil sie denken können. 'Gläubige' können dies eben nicht, denn sie sagen, es war die Zahnfee und der Weihnachtsmann ... .

Ich bin mir sicher, du kannst keine einzige Person nennen, die älter als fünf Jahre ist udn die ernsthaft diese Meinung vertritt.

Wär's nicht sinnvoll für die Diskussion, auf die Argumente der hier schreibenden Gläubigen einzugehen, anstatt Dinge zu erfinden, die mit gar nichts was zu tun haben?

Welche unbefriedigende Antwort hat denn hierzu der biblische Gott, wenn er vor dem Problem steht, was hinter seinem Ursprung ist, was er/sie/es als Sinn seiner Existenz bezeichnen könnte?

Der biblische Gott IST der Anfang. Und das Ende IST er auch, übrigens. Es ist nicht sinnvoll nach dem Anfang des Anfangs zu fragen.

Ich bin erst recht gegen Denkverbote und Zensur. Das Christentum bezeichnet freigeistiges allerdings als Gotteslästerung und droht mit Tod, wenn es die Macht hierzu besitzt ... .

Das ist schon länger nicht mehr vorgekommen. Warum so alte Geschichten wieder aufwärmen?

Der hat Vatikan selbst eine Sternwarte und einen Astronomen...
http://www.welt.de/wissenschaft/weltrau ... nomie.html

gruss, barbara