Quantentheorie und Gott vereinbar?

[Pluto]

@ Lamarck: Aus der Logik Deiner Setzungen heraus hast Du sicherlich recht.

Ist Logik nicht unversal?
Gilt sie nur im Dasein oder auch im Sein?

[Münek]

so wäre aufgrund dessen (der Komplexität) die Herkunft von Gott - ein Über-Gott z.B. - ebenfalls notwendig.

Nein - wenn man den Ursprung überzeitlich setzt, ist er ohne Zeit. Man kann Gott nur dann verstehen, wenn man ihn als ursprungslos und zeitlos versteht - als allpräsentes geistiges Sein.

Und selbst das ist nur ein menschliches Bild. - Persönlich gehe ich davon aus, dass es Realität gibt, die dimensional per Daseins-Wahrnehmung gar nicht fassbar ist. - Deshalb erkenne ich, dass ich nichts erkenne - außer einen Korridor, der dahin führt.

Hi Kurt,

das ist ein erstaunliches Eingeständnis. Du räumst tatsächlich ein,
dass Du erkennst, dass Du nichts erkennst (klingt nach Sokrates:
"Ich weiß, dass ich nicht (ohne "s") weiß").

Dann musst Du aber auch konsequent sein und von willkürlich gesetz-
ten Dogmen (= Lehrmeinungen, deren Wahrheitsgehalt als unum-
stößlich festgestellt wird) Abschied nehmen wie

- Gott ist existent

- Gott ist zeitlos

- Gott ist ursprungslos

- Gott ist allpräsent

- Gott ist allmächtig

- Gott ist allwissend

- Gott ist allgütig

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- Gott ist den Menschen in Liebe zugewandt

- Gott hat die Erde, den Himmel und alle Lebewesen erschaffen

- Gott hat wiederholt persönlich in die Geschichte eingegriffen

- Gott hat sich in der Bibel den Menschen offenbart

- Gott hat seinen Sohn zwecks Versöhnung mit der Menschheit geopfert

- Gott will die Menschen mit sich auf einer erneuerten Erde zusammenführen

----------------------------------------------------------------------------------------

Wenn Du nichts erkennst, wie willst Du dann aber einen "Korridor" erken-
nen (Deine Formulierung), der in einen "Bereich" der "Nichterkenntnis" (also
ins mit der Metapher "Jenseits" umschriebene Irgendwo, Nirgendwo ) als
eine wiederum von Dir postulierte Realität führt (meine Formulierung)?

Sorry, Kurt, das klingt einigermaßen absurd!

Lieben Gruß

Münek

[closs]

Ist Logik nicht unversal?

An sich schon - aber eben abhängig von Setzungen.

Wenn man setzt, dass die naturalistische Welt alles ist, ist es "logisch", dass Gott (wenn überhaupt) nur in der naturalistischen Welt "beheimatet" sein kann. - Setzt man, dass die naturalistische Welt NICHT alles ist, ist es logisch, dass Gott auch außerhalb der naturalistischen Welt sein kann.

Logik ist die Lehre des vernünftigen Schlussfolgerns. "Schlussfolgern" heisst aber, dass man a) eine Setzung hat und b) auf dieser Setzung widerspruchsfrei aufbaut. - Die Setzung kann falsch sein - setzt man, dass jeder Mensch 2 Köpfe hat, dann zählt Deutschland etwa 160 Mio Köpfe. - Logisch ist das richtig, inhaltlich falsch.

Du räumst tatsächlich ein, dass Du erkennst, dass Du nichts erkennst

Das ist gar nicht erstaunlich - ich betone immer wieder, dass Wahrnehmung und Realität autonome Größen sind, und Wahrnehmung nur innerhalb eines Systems (also einer Setzung) veri- oder falsifiziert werden kann. - Christlich gesehen erkennt ("weiss") man erst nach dem Daseins-Tod.

Dann musst Du aber auch konsequent sein und von willkürlich gesetzten Dogmen (= Lehrmeinungen, deren Wahrheitsgehalt als unumstößlich festgestellt wird) Abschied nehmen

Sogenannte Dogmen sind aus meiner Sicht Leitplanken zur Sicherung der christlichen Lehre und erscheinen mehr als Macht-Instrument denn als spirituelles Instrument - vielleicht sind sie beides. - Man erinnere sich: Etwa das Unfehlbarkeits-Dogma war Folge des Kulturkampfes zwischen Staat und Kirche in der 2. Hälfte des 19. Jh.

Ersetzt man "Dogma" durch "Setzung", wäre es NICHT konsequent, selbige aufzugeben - weil man dann erst gar nicht anfangen könnte. - Beispiel:

WENN es geistige, logische und persönliche Erlebnis-Gründe gibt, eine Realität über dem Dasein anzunehmen, muss man ein Modell entwickeln, um diesen Gründen nachzugehen. - Ich habe es persönlich so gemacht, dass ich eine Instanz gesetzt habe, in der alle geistigen Fragen widerspruchsfrei ohne Rest beantwortet werden - ohne diese Instanz zu kennen. - Andere machen es anders.

Aus dieser Setzung zieht man Schlussfolgerungen - Du hast einige genannt. - Man macht übrigens auch mal Fehler - zieht also falsche Schlussfolgerungen - aber dafür kann das Modell nichts.

Diese Schlussfolgerungen sind über dem Daumen in allen Hochkulturen ziemlich ähnlich - auch wenn sie sich gegenseitig NICHT beeinflusst haben. Allerdings haben sie unterschiedliche Couleur und finden manchmal auf unterschiedlichen Stufen statt. - Trotzdem erkennen sich Menschen, die ernsthaft mit dem Geist verbunden sind, gegenseitig - manche mehr per Herz, manche mehr per Intellekt.

das klingt einigermaßen absurd!

Wenn das absurd ist (kann ja sein), ist JEGLICHE Wahrnehmung absurd. Denn auch die Naturwissenschaft kann nur deshalb (System-) Wissen haben, weil sie setzt, dass ihre Wahrnehmung wesensmäßig mit Realität verbunden ist. - Täte sie das nicht, wären alle Messungen nichtig, weil nicht geklärt wäre, ob sie eingebildet oder real sind. - Das wäre dann die Version "Das Leben ist ein Traum" - glaube ich NICHT, aber auch ich muss setzen (glauben!!), dass es nicht so ist.

[Pluto]

Ist Logik nicht unversal?

An sich schon - aber eben abhängig von Setzungen.

Nein. denn das wäre unlogisch. Wenn Logik universal gilt, dass muss sie unabhängig von Setzungen sein.
Es gibt drei Grundregeln
1.) Die Regel der Identität (A=A)
2.) Die Regel der sich ausschließenden Widersprüche. Zwei sich widersprechende Aussagen können nicht beide gleichzeitig wahr sein.
3.) Die Regel des Ausschlußes des dritten (tertium non datur)

Der Rest dessen was wir Logik nennen, baut auf diese Grundregeln auf.

Setzt man, dass die naturalistische Welt NICHT alles ist, ist es logisch, dass Gott auch außerhalb der naturalistischen Welt sein kann.

Setzungen sind in der Logik ohne Bedeutung. Entweder gibt es einen Gott oder nicht: Wahr oder Falsch. Da ist es ganz egal ob er real oder transzendent ist.

Logik ist die Lehre des vernünftigen Schlussfolgerns. "Schlussfolgern" heisst aber, dass man a) eine Setzung hat und b) auf dieser Setzung widerspruchsfrei aufbaut.

Das ist "philosophische" Logik; ein denkbar schwammiger undefinierbarer Begriff.

Die Setzung kann falsch sein - setzt man, dass jeder Mensch 2 Köpfe hat, dann zählt Deutschland etwa 160 Mio Köpfe. - Logisch ist das richtig, inhaltlich falsch.

Setzungen haben nun mal in der Logik nichts verloren. Das beweist du selbst mit deinem Beispiel.

[closs]

Wenn Logik universal gilt, dass muss sie unabhängig von Setzungen sein.

OK - sind wir uns einig, dass es logisch ist, dass die deutsche Bevölkerung ca. 160 Mio Köpfe zählt, wenn die Setzung lautet: Jeder Mensch hat zwei Köpfe. ---?--- - ICh meine JA.

Insofern hast Du recht: Die Logik selbst verändert sich nicht, aber deren Schlussfolgerungen sind anders - abhängig von der Setzung. - Einverstanden?

Setzungen sind in der Logik ohne Bedeutung.

s.o.

Setzungen haben nun mal in der Logik nichts verloren.

Achso - IN der Logik haben sie nichts zu suchen - einverstanden.

Aber Deine Frage war doch, ob Logik universal gültig ist. - Antwort JA. - Aber WAS die Logik an Schlussfolgerungen zusammen bringt, hängt von den Setzungen des Systems ab, in dem sie eingesetzt wird. - Einverstanden?

[Pluto]

Insofern hast Du recht: Die Logik selbst verändert sich nicht, aber deren Schlussfolgerungen sind anders - abhängig von der Setzung. - Einverstanden?

Nein.
Die Setzung an sich ist unlogisch.

Setzungen haben nun mal in der Logik nichts verloren.

Achso - IN der Logik haben sie nichts zu suchen - einverstanden.

Na also... q.e.d.

Aber WAS die Logik an Schlussfolgerungen zusammen bringt, hängt von den Setzungen des Systems ab, in dem sie eingesetzt wird. - Einverstanden?

Nein.
Nochmal anders: Setzungen sind in der grundlegenden (klassischen) Logik nicht anwendbar. Punkt.

[Münek]

Du räumst tatsächlich ein, dass Du erkennst, dass Du nichts erkennst

Das ist gar nicht erstaunlich - ich betone immer wieder, dass Wahrnehmung und Realität autonome Größen sind, und Wahrnehmung nur innerhalb eines Systems (also einer Setzung) veri- oder falsifiziert werden kann. - Christlich gesehen erkennt ("weiss") man erst nach dem Daseins-Tod.

Hallo Kurt,

Du eierst mal wieder rum.

Wenn Du (vernünftigerweise) einräumst, dass Du erkannt hast, nichts zu
erkennen, dann ist es aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit schlicht
unzulässig, dass Du dennoch wiederholt Aussagen nicht nur über die Ex-
istenz, sondern auch über Wesenseigenschaften einer angeblich in einer
nicht vorstellbaren Transzendenz (Jenseits, Himmel) verorteten "Gottheit"
machst, die Du darüberhinaus noch mit besonderen Attributen ausgestattet
wähnst.

Sorry, so gehts nicht!°

Gruß

Münek

[Münek]

Dann musst Du aber auch konsequent sein und von willkürlich gesetzten Dogmen (= Lehrmeinungen, deren Wahrheitsgehalt als unumstößlich festgestellt wird) Abschied nehmen

Sogenannte Dogmen sind aus meiner Sicht Leitplanken zur Sicherung der christlichen Lehre und erscheinen mehr als Macht-Instrument denn als spirituelles Instrument - vielleicht sind sie beides.
Ersetzt man "Dogma" durch "Setzung", wäre es NICHT konsequent, selbige aufzugeben - weil man dann erst gar nicht anfangen könnte.

Hi Kurt,

ich habe ja jede Menge an Dogmen (= Deine Setzungen) aufgezählt. Auf diese bist
Du nicht eingegangen. Du schreibst, es wäre nicht konsequent, diese Setzungen
aufzugeben, weil man dann erst gar nicht anfangen könnte.

Na und ? Dann kann man eben nicht anfangen! Womit auch? Dann sollte man doch
einfach mal nüchtern-erwachsen zur Kenntnis nehmen, dass sich manche Wunsch-
träume eben nicht erfüllen - wie z.B. der Wunsch nach einem "ewigen Leben" in
der Gegenwart eines liebenden Allvaters als Schöpfer des Universums.

Freud hatte recht: Im christlichen Gottesglauben zeigt sich - sorry - schlicht infan-
tiles Denken!

Gruß Münek

[Münek]

das klingt einigermaßen absurd!

Wenn das absurd ist (kann ja sein), ist JEGLICHE Wahrnehmung absurd. Denn auch die Naturwissenschaft kann nur deshalb (System-) Wissen haben, weil sie setzt, dass ihre Wahrnehmung wesensmäßig mit Realität verbunden ist. - Täte sie das nicht, wären alle Messungen nichtig, weil nicht geklärt wäre, ob sie eingebildet oder real sind. - Das wäre dann die Version "Das Leben ist ein Traum" - glaube ich NICHT, aber auch ich muss setzen (glauben!!), dass es nicht so ist.

Mit Verlaub, Kurt,

Du schreibst Unsinn.

Nicht Dein Antipart Naturwissenschaft, sondern schlicht alle Menschen gehen
- wie Du ja auch - vernünftigerweise davon aus, dass sie und alles um sie herum
und die gesamte Welt schlicht da sind. Dass diese Existenzen im strengen Sinne
nicht "beweisbar" sind, hat absolut keine Relevanz. Es gibt Trillionen von Indizi-
en, dass wir alle und das gesamte Universum mit seiner Milliarden Jahre alten Ent-
wicklungsgeschichte und seinen Naturgesetzen real existieren.

Deine diesbezüglichen, aus rein apologetischen Gründen unermüdlich vorgetrage-
nen "philosophischen Spitzfindigkeiten" (naturalistische und spirituelle Setzungen
befinden sich auf "derselben" Ebene) solltest Du langsam mal in die Ton-
ne kloppen.

Im Übrigen: Wenn die gesamte Welt nur Gegenstand eines Traumes wäre (was Du
nicht annimmst), wo bliebe dann eigentlich der von Dir postulierte allmächtige Gott?.
Paradox: Der wäre trotz seiner Allmacht einfach futsch.

Lieben Gruß

Münek

[closs]

Die Setzung an sich ist unlogisch.

Es gibt aber keine Logik ohne Setzung. Selbst Mathematik setzt ihre Axiome, bevor man damit logisch rechnen kann. - Ich weiß überhaupt nicht, worauf Du raus willst.

q.e.d.

Das hatte ich vorausgesetzt. - Es scheint hier darum zu gehen, ob Logik eine MAtrix braucht, auf der sie sich austoben kann - und da meine ich JA.

Setzungen sind in der grundlegenden (klassischen) Logik nicht anwendbar.

Natürlich nicht: Nicht "in" der Logik - aber als Voraussetzung dafür, dass sie überhaupt "auflaufen" kann.

dann ist es aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit schlicht unzulässig, dass Du dennoch wiederholt Aussagen nicht nur über die Existenz, sondern auch über Wesenseigenschaften einer angeblich in einer nicht vorstellbaren Transzendenz (Jenseits, Himmel) verorteten "Gottheit" machst,

Ich erkenne meine Frau auch nicht und mache ständig Aussagen über sie.

Die Unergründlichkeit eines Seins setzt doch nicht dessen Existenz in Frage.

ich habe ja jede Menge an Dogmen (= Deine Setzungen) aufgezählt.

Ach so - das hast Du mit "Dogmen" bezeichnet. - Was Du meinst, sind logische Schlussfolgerungen einer Setzung. - Die Setzung selbst kann man meinetwegen als "Dogma" bezeichnen - Pluto würde in seiner Disziplin von "Axiom" sprechen.

Wenn man subjektiv erkennt, dass die naturalistische Welt nicht alle wichtigen geistigen Fragen widerspruchsfrei beantwortet UND deshalb genau eine Instanz (auch unbekannterweise) setzt, in der alle wichtigen geistigen Fragen widerspruchsfrei beantwortet sind, ist das aus meiner Sicht ein normaler Vorgang. - Die Naturwissenschaft macht prinzipiell dasselbe - weil es nicht anders geht, wenn Wahrnehmung und Realität verschiedene Kategorien sind.

der Wunsch nach einem "ewigen Leben"

Solche Leute gibt es auch, die geistige Versprechungen raffen - das wäre aber jetzt nicht mein Ding. - Üblicherweise tut man sowas, weil man seelisch empfindet und geistig erkennt, dass "da" Realität ist - und dem möchte man nachgehen. - Pure Wahrheitssuche.