Gnade und Werke

[closs]

Das NT ist eine Wiederholung des AT.

Dann hieße das aber umgekehrt, dass auch das AT ein Spiegelbild des NT ist. Dann aber wäre das AT nicht volks-göttisch, sondern universal gemeint (wovon ich ohnehin ausgehe).

, zahllose Widersprüche, siehe Geschlechtsregister, oder den Punkt, den Magdalena hier begann

Magdalenas Punkt kann man meines Erachtens leicht auflösen - siehe oben.

Im übrigen lese ich alles als geistiges Gleichnis - das eröffnet zwar die Gefahr der Entgrenzung, bannt aber auch die Gefahr der Primitivisierung. Insofern sind auch Geschlechtsregister Chiffre (selbst wenn sie historisch hinterlegt wären).

Die Kirche nahm mit ihrer Predigt die Auslegung.

Da sind wir uns einig. - Für Auslegung gilt dasselbe wie bei allem: Segen oder Fluch. - Es ist der dia-lektische (und somit dia-bolische) Charakter des Daseins, in dem gut und böse untrennbar verwoben sind wie Fett im marmorierten Fleisch.

Ansonsten gibt es da ein unlösbares Problem: Deutet die Kirche NICHT, überlässt sie den Menschen der Willkür. - Deutet die Kirche selbst, tut sie es zum eigenen Nutzen.

Selbst wenn es eine Wiederholung ist: Es sollte keiner unter Glaubensaspketen (!) die Bibel lesen, der vorher nicht 1.Kor. 13 verstanden hat.

[Rembremerding]

Diese beiden Wege, man nennt sie den mystischen und okkulten Weg, hat Gott für uns vorgesehen, um ihn dann schlussendlich mit unserer Liebe zu erkennen, man muss nur wollen.

@2Lena
ich zitiere mich hier selbst, da du davon sprichst, ich wolle absondern. Beide Wege, durch Verstand oder Herz, können zur Gotteserfahrung führen.
Du bist schnell beleidigt, wenn man deine konkordante Bibelauslegung nicht sofort abnickt. Ich nehme an, du verwendest auch die Bibelübersetzung von Baader.
Vergessen wir also unseren Stolz und respektieren uns!


Das AT ist eine Vorschattung des NT, oftmals in Analogien und Bildern angelegt. Das NT zitiert das AT, aber eben oft nicht wortgenau, weil das NT die Vollendung, endgültige Ausfaltung des AT ist.
Im AT erhält der Mensch die Theorie, das Gesetz und die Gebote, um wieder in die Gemeinschaft mit Gott eintreten zu können, im NT Gott selbst in Christus Jesus, nicht allein als Beispiel, wie zu handeln ist, sondern mehr, als Person Christus Jesus, als direkte Aufforderung zur Gemeinschaft mit ihm.
Deshalb zum Thema:
So sind auch Gnade und Werke verbunden. Die willentliche Absonderung (Sünde) von Gott kann vom Menschen niemals aus eigener Kraft überwunden werden, das Ziel der Gemeinschaft mit Gott nie erreicht. Im AT war der Glaube und die Gerechtigkeit, die durch Einhalten der Gebote und Gesetze erlangt wurde, einzige Möglichkeit nach dem Tod wenigstens im Sheol aufbewahrt zu werden. Die Sünde an sich konnte nur ungenügend durch das Blut eines Geschöpfs abgewaschen werden.
Mit dem Sühnetod des Herrn, keines Geschöpfs, sondern von Gott selbst, wurde dem Menschen dann die tatsächliche Möglichkeit gegeben, die Absonderung, die Sünde zu überwinden. Es ist sein Geschenk, seine Gnade an uns. Er gab sein Leben uns als Geschenk, ohne dass wir es verdient hätten, noch es einfordern hätten dürfen.
Es ist die Liebe in uns, die aus Gnade durch das Liebeswerk des Herrn entzündet wird, die uns errettet. Wir sind errettet im Glauben an diese Person, Christus Jesus.
Und mit ihm in unserem Herzen haben wir Anteil an seiner Einheit, Gemeinschaft mit Gott und können gar nicht anders, als gute Werke ihm zu Ehren zu tun. Die uns gegebene Gnade der Erlösung, Errettung, der Liebe und des Glaubens lässt die Werke folgen.

Servus

[closs]

wurde dem Menschen dann die tatsächliche Möglichkeit gegeben, die Absonderung, die Sünde zu überwinden

Aber nach wie doch nicht durch den Menschen selbst - es wurde für den Menschen überwunden. - Ansonsten Zustimmung.

[Rembremerding]

wurde dem Menschen dann die tatsächliche Möglichkeit gegeben, die Absonderung, die Sünde zu überwinden

Aber nach wie doch nicht durch den Menschen selbst - es wurde für den Menschen überwunden. - Ansonsten Zustimmung.

Genau, für den Menschen, durch den Sühnetod des Herrn für unsere Sünden. Der Mensch allein kann die Sünde nicht überwinden.

[Hemul]

Christen lehren, ein Mensch wird allein durch den Glauben an Christus gerettet, ohne eigenes Zutun, und nicht aufgrund guter Werke Eph. 2, 8-9.
Christen lehren, ein Glaube ohne Werke sei eine nutz- und wirkungslose Sache Jak. 2,17 und folgern daraus: Der Wunsch, errettet zu werden und das ewige Leben zu erlangen, erfordere ein bestimmtes Verhalten (Werke).
"Ich glaube. Wie geht es jetzt weiter?"
LG

Weder Glaube noch Werke nutzen wenn man vor seinem Tod untreu wird. Das so ist geht aus den Worten Pauli aus 2.Timotheus 4:6-8 hervor. Hier schreibt Paulus kurz bevor er seinen irdischen Lauf vollendete folgendes:

6 Für mich ist die Zeit des Abschieds gekommen. Denn ich werde schon ausgegossen wie ein Trankopfer. 7 Ich habe einen guten Kampf gekämpft und habe das Ziel erreicht! Den Glauben habe ich unversehrt bewahrt. 8 Jetzt liegt der Ehrenkranz für mich bereit, die Gerechtigkeit, die der Herr als gerechter Richter mir an jenem großen Tag zuerkennen wird - aber nicht nur mir, sondern auch allen anderen, die sich auf sein sichtbares Wiederkommen freuen.

Auch aus Matthäus 24:13 geht unmissverständlich hervor, dass ein Christ bis zu seinem Ende unbedingt treu bleiben muss.

13 Wer aber bis zum Ende standhaft bleibt, wird gerettet.

Das es selbst für Christen nicht einfach werden wird geht ebenfalls unmissverständlich aus 1.Petrus 4:17+18 hervor,

17 Denn in der jetzigen Zeit nimmt das Gericht bei der Familie Gottes seinen Anfang. Wenn aber selbst wir gerichtet werden müssen, was wird dann erst die erwarten, die der guten Botschaft Gottes nicht gehorchen wollten? 18 Denn "wenn schon die Gerechten kaum auf Rettung hoffen dürfen, wo werden sich dann die Gottlosen und Sünder wiederfinden?"

Einmal gerettet für immer gerettet? Die Schrift zeigt nachweislich etwas anderes aus.

[2Lena]

Hemul, deine Ansicht hatten viele. Sie bekehrten sich kurz vor ihrem Tod und vermachten der Kirche ihr Vermögen , damit sie ein paar Seelenmessen liest. Die Regeln des Lebens wirken nicht richtig, sondern es kommt die knallharte Realität, in der nach Generationen die Kirche als Machthaber auftrifft und die eigenen Nachkommen dort als Bettler vorsprechen.

Rembremerding: Im AT erhält der Mensch die Theorie, das Gesetz und die Gebote, um wieder in die Gemeinschaft mit Gott eintreten zu können, im NT Gott selbst in Christus Jesus, nicht allein als Beispiel, wie zu handeln ist, sondern mehr, als Person Christus Jesus, als direkte Aufforderung zur Gemeinschaft mit ihm.

Erlaub mir mal die Redeweisen so zu zerpflücken, ohne dass du das als hämisch empfindest:
Gemeinschaft mit Gott ist ein "gepredigter Satz", mit dem sich ein normaler Mensch NICHTS vorstellen kann. Die AT-Philosophie lautete anders, vernünftig, wenn sie das sagte.

Unter Gebote stellte man sich meist die 10 Gebote vor, deren Wortlaut kritisiert wird, wenn man ihn hört. Z. B. den eifernden Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied und dergleichen mehr. Deshalb hasste man diese Gesetze. Man kennt die Regeln nicht.

Jesus Christus als Beispiel im NT
Seine Taten schrecken ab. Er gibt Gleichnisse, die nicht stimmen, er schickt 200 Säue ins Meer, beschimpft seine Mutter, kennt seine Freunde nicht. Er gibt seinen Jüngern nichts mit auf die Missionsreise, u. v.m. Er redet vom Abhacken der Hände und Beine und wer "Dummkopf" sagt, dem droht das Höllenfeuer. Das ist es was wir LESEN. Wie passt nun -bitte- dein Anspruch.

Es ist da kein toller Rat, den er gibt: Das Auge solle man ausreißen ...
Da entstehen Sünden
Du behauptest: Von Sünden erlöst.

Der Mensch allein kann die Sünde nicht überwinden.

Bei Einsicht kann er.

[Rembremerding]

Danke @2Lena, dass wir respektvoll und gelassen argumentieren können

Erlaub mir mal die Redeweisen so zu zerpflücken, ohne dass du das als hämisch empfindest:
Gemeinschaft mit Gott ist ein "gepredigter Satz", mit dem sich ein normaler Mensch NICHTS vorstellen kann. Die AT-Philosophie lautete anders, vernünftig, wenn sie das sagte.
Unter Gebote stellte man sich meist die 10 Gebote vor, deren Wortlaut kritisiert wird, wenn man ihn hört. Z. B. den eifernden Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied und dergleichen mehr. Deshalb hasste man diese Gesetze. Man kennt die Regeln nicht.
Jesus Christus als Beispiel im NT
Seine Taten schrecken ab. Er gibt Gleichnisse, die nicht stimmen, er schickt 200 Säue ins Meer, beschimpft seine Mutter, kennt seine Freunde nicht. Er gibt seinen Jüngern nichts mit auf die Missionsreise, u. v.m. Er redet vom Abhacken der Hände und Beine und wer "Dummkopf" sagt, dem droht das Höllenfeuer. Das ist es was wir LESEN. Wie passt nun -bitte- dein Anspruch.
Es ist da kein toller Rat, den er gibt: Das Auge solle man ausreißen ...
Da entstehen Sünden
Du behauptest: Von Sünden erlöst.

Du hast recht, "Gemeinschaft mit Gott" ist eine hohle Phrase. "Glücklich zu Hause sitzen mit meinem Partner" ebenso, denn kein anderer hat dieselbe Beziehung zu diesem Partner, wie ich. Gemeinschaft mit Gott ist ein Zustand einer Beziehung, eine Erfahrung, die man geschenkt bekommt und sich nicht vorstellen kann. Es ist ein innerer Frieden, eine Freude, eine Gelassenheit, die dazu führt allein Christus Jesus ins Zentrum seiner Liebe und an den Anfang zu stellen. Ich kann es dir nicht besser erklären, es ist bei jedem anders.

Der "eifernde" Gott ist jener Gott, der alles eifrig daran setzt keine Seele zu verlieren und will, dass es uns gut geht. Wenn ein Vater sein Vermögen verschwendet, dann haben seine Söhne, vielleicht auch seine Enkel darunter zu leiden. Wenn der Vater eine Fehde mit einem Nachbarn beginnt, dann haben die Kinder ebenso darunter zu leiden, wenn sich niemand versöhnen will. Deshalb kann es sein, dass eine Missetat bis ins 4. Glied andauert. Ein Gerechter und Gott liebender hingegen, du liest es in der Bibel (Dtn 7,9), wird über tausend Generationen (du weißt, was das heißt ) von Gott Gnade erhalten. Gott schenkt Gnade im Überfluss und warnt vor dem Bösen, dass auch noch die Söhne und Enkel binden kann!

Wenn der Herr Säue ins Meer schickt (er tat dies im Land jenseits des Jordans, auch ein wichtiger Hinweis!), dann muss man wissen, das diese Tiere Fruchtbarkeitssymbole und Symboltier der Göttin Astarte waren. Die Dämonen verlangten in die Herde verdammt zu werden. Diese Szene ist (auch) symbolisch und geistig zu verstehen: Die heidnische Religion und ihre Dämonen binden, der Herr schickt die Göttin mitsamt ihren Symbolen in den Abyss, in den Abgrund des Todes, das Meer, denn "es lag Finsternis auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern" (Gen 1,1 Schlachter).

Alle Gleichnisse des Herrn stimmen (sie sind nur oftmals unlogisch für die Welt), sie müssen nur mithilfe des Hl. Geistes verstanden werden. Die Gleichnisse erzählen geistig vom Reich Gottes, nicht von dieser Welt.
In der Distanz zu seiner Mutter sagt der Herr uns, dass Gott an erster Stelle stehen muss. Gleichzeitig geht er aber liebevoll mit seiner Mutter um und will sie versorgt wissen. Auch wir sollen Vater und Mutter zur Ehre Gottes achten und lieben.
Der Herr gibt den Jüngern nichts auf ihren Missionsreisen mit, weil sie sich nicht auf sich, sondern allein auf Gott verlassen sollen. Dafür schenkt er ihnen ein Gebet, das "Vater unser ...", indem sie einfach Gott um alles bitten sollen und darauf vertrauen, dass Gott sie versorgt. Und siehe da (Lk 22,35 Schlachter): "Und er sprach zu ihnen: Als ich euch aussandte ohne Beutel und Tasche und Schuhe, hat euch etwas gemangelt? Sie sprachen: Nichts!"
Wenn der Herr uns mahnt lieber unser Auge auszureißen, Arme oder Beine abzuhacken, dann tut er dies, weil er um den Platz weiß, zu den sich jene auf ewig verdammen, die Gottes Gemeinschaft fliehen. Christus Jesus liebt uns, weshalb er uns drastisch mahnt nicht mit den Augen z.B. an Unkeuschen haften zu bleiben, mit den Händen z.B. nicht zu stehlen und seine Füße nicht dazu zu benützen z.B. dem Geld hinterherzulaufen. Christus Jesus ermahnt uns auf die Sinne und seine Taten zu achten und sie auf das Gute hin zu lenken, damit es uns gut geht im Leben, auch im ewigen Leben.

Wir sind von unseren Sünden erlöst, weil wir in Vertrauen auf unseren Herrn keinen Sündenleib mehr besitzen, sondern einen Gnadenleib. D.h. wir müssen mit unserem Leib nicht mehr sündigen, sondern Christus Jesus in uns im Hl. Geist schenkt uns die Erkenntnis das Gute zu tun und das Böse zu meiden, aus uns heraus und nicht allein aus Angst Gesetze oder Gebote zu verletzen und bestraft zu werden. Natürlich wird das Fleisch weiterhin sündigen, aber wir können als Kind Gottes immer umkehren und reuig zum Vater laufen, der uns in seine Arme nimmt, unser schmutziges Kleid wieder reinigt, weil er uns unendlich liebt.

Ein langer Beitrag, danke für jene, die bis hierher durchgehalten haben. Gottes Segen und Erkenntnis im Hl. Geist für Dich @2Lena und alle Foristen. Christus Jesus ist ein Gott der Liebe und will stets das Gute. Sagen auch wir unser Ja dazu!

Servus

[R.F.]

Christen lehren, ein Mensch wird allein durch den Glauben an Christus gerettet, ohne eigenes Zutun, und nicht aufgrund guter Werke Eph. 2, 8-9.

Christen lehren, ein Glaube ohne Werke sei eine nutz- und wirkungslose Sache Jak. 2,17 und folgern daraus: Der Wunsch, errettet zu werden und das ewige Leben zu erlangen, erfordere ein bestimmtes Verhalten (Werke).

"Ich glaube. Wie geht es jetzt weiter?"
LG

Die Schrift ist zu diesem Thema recht deutlich: Es geht ja geradezu um einen Wettlauf um die Erlangung des Ziels, zur ersten Garnitur zu gehören. Denn die erste Runde schaffen nur wenige. Am Anfang steht für den Einzelnen die Einsicht, durch gesetzeswidriges Verhalten den Tod verdient zu haben. Und - so weh das Naturalisten tun mag - das Opfer eines Gottes, um den endgültigen Tod aller Menschen zu verhindern. Selbstverständlich gelingt die Einhaltung der biblischen Verhaltens-Normen nur nach und nach. Lässt die Bereitschaft dazu nach, ist das Ziel gefährdet...

Selbstverständlich entspricht die vollkommene Liebe gegenüber Gott und den Menschen die Einhaltung der biblischen Bestimmungen....

[Hemul]

Hemul, deine Ansicht hatten viele. Sie bekehrten sich kurz vor ihrem Tod und vermachten der Kirche ihr Vermögen , damit sie ein paar Seelenmessen liest. Die Regeln des Lebens wirken nicht richtig, sondern es kommt die knallharte Realität, in der nach Generationen die Kirche als Machthaber auftrifft und die eigenen Nachkommen dort als Bettler vorsprechen.
.

1.Ist das nicht meine Ansicht, sondern die die Ansicht der Bibel. 2. Was hat der Gott der Bibel mit der Kirche zu tun die du oben
erwähnst?

[Naqual]

Christen lehren, ein Mensch wird allein durch den Glauben an Christus gerettet, ohne eigenes Zutun, und nicht aufgrund guter Werke Eph. 2, 8-9.

Genaugenommen lehren dies nicht Christen, sondern Lutheraner und Abkömmlinge, dass man ALLEIN durch den Glauben gerettet werde. Und Luther hat das Wort bekanntlich hineinübersetzt ohne dass es da im NT gestanden hätte ( "So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, (allein) durch den Glauben". Röm 3,28)
In der katholischen Kirche wird dies "allein" von Haus aus nicht so gesehen, sondern umfassender betrachtet.

"Ohne eigenes Zutun" wäre falsch, meines Wissens für alle Fraktionen in der Christenheit. Besser formuliert den Sachverhalt in Bezug auf die paulinische Theologie: "ohne dass man sich selbst rühmen könnte". Das ist ein fundamentaler Unterschied.
Selbst wenn der Glaube ein Geschenk Gottes ist, dann müsste man doch selbst den Glauben annehmen. Viele tun es ja nicht, und sicher nicht deswegen weil Gott ihnen dies vorenthalten hätte. Sondern aufgrund eigenen Zutuns wird geglaubt. Das beißt die Maus keinen Faden ab.
Die Meinung auch das eigene Zutun wäre nun ein Geschenk Gottes, entmündigt den Menschen als bloßes Objekt Gottes, das gar nicht anders kann als nach Vorgabe zu funktionieren oder zu versagen.

Christen lehren, ein Glaube ohne Werke sei eine nutz- und wirkungslose Sache Jak. 2,17 und folgern daraus: Der Wunsch, errettet zu werden und das ewige Leben zu erlangen, erfordere ein bestimmtes Verhalten (Werke).

Genau dies ist aber, wovor das paulinische Gnadenverständnis warnt.

Andere Frage: steht jemand im Glauben, der sündigt (selbst wenn widerwillig und Christus für wahr haltend)? Steht jemand präzise in diesem Moment im Glauben?

Letzte Frage: warum wird die Frage gestellt, dass man das ewige Leben erhalten will (und insofern gerettet zu sein)? Man könnte ja auch wollen, dass man von seinem eigenen sündigen Verhalten gerettet wird. Das wäre weniger egoistisch in der Zielmotivation.