Warum sieht die Welt so alt aus?

[Scrypton]

Abgesehen davon, würde das die beobachtbare Evolution noch immer nicht erklären, denn die steht als unüberwindbarer Fakt fest.

Evolution in dem Sinne, dass Katzen zu Hunden mutieren -- und Fische aus dem Meer steigen und dauerhaft/ irreversibel zu Landbewohnern werden, gibt es meines Wissens nicht.

Dann kennst du wohl nur die Befundlage nicht, denn Entwicklungen wie die vom Reptil zum Vogel sind bestens belegt.

Aber selbst wenn es so wäre... wäre das kein "Beweis" für die Nicht- Existenz Gottes.

Das ist richtig, derartiges habe ich aber auch nicht von mir gegeben oder angedeuted.
Die Nicht-Existenz Gottes kann man grundsätzlich ebenso wenig "beweisen" wie die Nicht-Existenz von allen anderen Dingen.

Ebenso Fakt ist, dass es zu Zeiten der Dinosaurier keine Menschen gab.

Was wissen wir schon davon, wie oft und in welcher Weise, also: Von welchen Lebewesen... die Erde bewohnt war? Wir haben nur die wenigen Reste

Wenige Reste...
Fossilisation ist so rar, dass wir froh sein können, überhaupt etwas zu haben - und wir haben mehrere Millionen davon. Von allen menschlichen Einwohnnern in den USA werden vermutlich nur ~5 Knochen fossilieren (Knochen, nicht Skelette) und finde die erstmal alle.

Wir wissen das also dennoch ganz gut, von welchen Lebewesen zu welchen Zeiten die Erde bevölkert war. Im Moment dominieren mittelgroße Säugetiere. Wir hatten auch schon riesige Säugetiere, riesige Reptilien, riesige Insekten, massenhaft Amphibien… nichts davon hat sich bisher dauerhaft durchgesetzt.

Da die Dinos zeitlich vor den Menschen lebten, wäre die Frage, wie sie in die Arche hinein passten, auch gleich erschöpfend beantwortet.

Das tut der praktischen und logistischen Unmöglichkeit, sämtliche Tiere in der Arche unterzubringen und zu versorgen keinen Abbruch...

Wer kann schon mit Sicherheit sagen, wie alt die Erde ist?

Na, wir Menschen.
Zwar nicht auf den Tag genau, aber plus/minus ein paar millionen Jahren (einer Abweichung von 0,x Prozent) doch ganz gut.

Es ist immer gut, wenn man den Optimismus nicht verliert.

Viele verschiedene voneinander unabhängige Methoden ergänzen sich und zur Kontrolle herangezogen. Man kann beispielsweise eine Datierung im Gebiet der Radiometrie, nehmen wir die C14-Methode anhand des Vergleichs mit Baumringanalysen (Dendrochronologie) kalibrieren, und stellt fest: Die Prämissen stimmen! Man kann sehr präzise die Schwankungen im C14-Gehalt der Atmosphäre über gewaltige Zeiträume nachvollziehen, dafür Gründe angeben, die z.B. mit der Klimaentwicklung zu tun hat oder einzelnen geologischen Katastrophen. Und diese zeitliche Abfolge sowie den C14-Gehalt findet man - oha - auch in den Eiskernen (Antarktis, Grönland...) konserviert, eine von Baumringen, C14 und Warven und Meeressedimenten usw. usv. völlig unabhängigen Methode und man stellt auch hier fest: Die Prämissen stimmen.

Wissenschaftliche Datierungen basieren nie nur auf einer Methode, sondern auf mehreren, die sich gegenseitig stützen. Angenommen eine Datierung basiert auf drei unabhängigen Methoden. Jede davon besagt mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% (und das ist jetzt mal bewusst SEHR gering angelegt), dass ein Gegenstand etwa das Alter x hat. Jede einzelne Methode ist also nicht vollkommen sicher, denn die Irrtumswahrscheinlichkeit der einzelnen Methode liegt bei 1/10, die Trefferquote bei 9/10. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass alle drei Methoden rein zufällig fälschlich dasselbe Alter x zeigen, wäre bei? Wie gut kannst du einfachste Mathematik...

Ebenso selbstsicher haben vor einigen Jahrhunderten die führenden Köpfe behauptet, die Sonne drehe sich um die Erde, haben Magier und Hexen für Epidemien verantwortlich gemacht und eliminiert.

Damit hast du dir nun ein Bein gestellt, denn a) gab es damals, im Gegensatz zu den Altersdatierungen, keinerlei Nachweise/Befunde welche diese Aussagen untermauerten und b) kamen diese Aussagen nicht aus wissenschaftlichen Kreisen, waren also auch nicht wissenschaftlich.
Es handelte sich damit um reine Glaubensaussagen, dieser Unsinn und ähnlicher steht also auf deiner Seite!

[Scrypton]

Jetzt qualmen auch meine Socken. Meine Güte, jetzt befasst du dich doch schon lange mit den ZJ und kannst sie immer noch nicht
von den Kreatoinisten unterscheiden?

Offensichtlich sind diese seltsamen Sektenmitglieder der Jehovas Zeugen heute schon derart beschränkt, dass sie selbst nicht mehr wissen was sie eigentlich sind...
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus
Ein ZJ ist NATÜRLICH ein Kreationist - und auch der kleine verwirrte Hemul wird keinen kreationistischen Standpunkt darlegen können, der mit den ZJ nicht zu vereinen wäre.

Peinlich peinlich...

http://www.jw.org/de/jehovas-zeugen/hae ... tionismus/

Dort steht, dass ZJ Kreationisten sind!
Bisher ist es dir nicht gelungen, aufzuzeigen, weshalb ein ZJ kein Kreationist sein soll, da der Glaube eines ZJ - ob du das nun akzeptierst oder nicht ist irrelevant - alles beinhaltet, was einen "Kreationist" ausmacht.

Das einzige, was du darlegen kannst ist, dass du kein Kurzzeit-Kreationist bist, der die Schöpfungstage als 24-Stunden-Tage versteht.

Ich selbst möchte dich aber einmal fragen was du an Gottes Stelle bezüglich der Schöpfung anders (besser) gemacht hättest?

Da wäre z.B. die absurd komplizierte Lage des Stimmnervs, der einfach direkt vom Gehirn zum Kehlkopf verlaufen könnte; er dreht stattdessen einen Looping um den Aortenbogen. Dadurch verbraucht er unnötig viel Platz, Material und Energie, besonders extrem natürlich im Falle der Giraffe.

Die Augen von Wirbeltieren sind kopfüber aufgebaut. Die Lichtphotonen müssen sich daher ihren Weg durch Hornhaut, Linse, Kammerwasser, Blutgefäße, Ganglienzellen, amakrine Zellen, Horizontalzellen und Bipolarzellen bahnen, bevor sie auf die Rezeptoren treffen. Dieser ineffektive Aufbau erfordert komplizierte, platz- und energieraubende zusätzliche Anpassungen, wie z.B. das Tapetum und verschafft uns außerdem den berühmten "blinden Fleck".
Simpler, effizienter und in jeder Hinsicht genauso sehfähig wäre der Aufbau andersherum, mit den Rezeptoren vor all dem Zusatzmaterial. Dann gäbe es keinen blinden Fleck und die Bilder würden direkt richtig herum projeziert, was all die Zusatzmechanismen ersparen und einen blinden Fleck verhindern würde. Dass das absolut möglich ist, beweisen z.B. die Kopffüsser, deren Augen so aufgebaut sind.
Auch ist bewiesen, dass die sechs Augenmuskeln unnötig Energie verschwenden. Drei Augenmuskeln könnten dieselben Aufgaben ohne jede Einbuße verrichten.

Die verbundene Mund- und Nasenhöhle. Wären die beiden voneinander getrennt, wäre die Verschluckungs- und damit Erstickungsgefahr praktisch nicht mehr gegeben. Es sind verschiedene Entwürfe denkbar, die beide ohne jede Funktionseinbuße trennen würden.

Die Beispiele für solche Konstruktionsfehler gehen in die tausende. Die Evolutionstheorie erklärt solche Fehler. Die Hypothese einer perfekten Natur? Nicht so.
Und eine göttliche Schöpfung? Naja, kommt drauf an - ist Gott zu dumm, um effizient zu arbeiten?

[Janina]

Es gibt keine Christen, die nicht gleichzeitig Kreationisten sind.

Die Welt ist voll davon. Und es nervt, wenn eine radikale Minderheit ständig mit Alleinvertretungsanspruch in der Öffentlichkeit umher dilettiert. Das ist so doof, wie wenn sich dein Stamm-Dönerhändler ständig von 9-11 distanzieren soll.

Aber selbst wenn es so wäre... wäre das kein "Beweis" für die Nicht- Existenz Gottes.

Sagt ja auch keiner.

[piscator]

Die Welt sieht tatsächlich alt aus.

Aber nicht so alt wie die Kreationisten, wenn sie erklären, dass die Welt nicht alt ist.

[Magdalena61]

Dann kennst du wohl nur die Befundlage nicht, denn Entwicklungen wie die vom Reptil zum Vogel sind bestens belegt.

Das mag ja sein. Aber die Reptilien, die heute herumlaufen und kriechen... machen auf mich irgendwie GAR nicht den Eindruck, ihre Identität verändern zu wollen.

Wir wissen das also dennoch ganz gut, von welchen Lebewesen zu welchen Zeiten die Erde bevölkert war.
Im Moment dominieren mittelgroße Säugetiere. Wir hatten auch schon riesige Säugetiere, riesige Reptilien, riesige Insekten, massenhaft Amphibien… nichts davon hat sich bisher dauerhaft durchgesetzt.

Irgendwo muß ja alles einmal einen Anfang gehabt haben. Es ist ein interessantes Gebiet-- man kann darüber nachdenken und vor allem auch darüber, wie man die wissenschaftlichen Erkenntnisse in eine vernünftige Relation zu den diversen Schöpfungsberichten und - mythen setzen kann.

Da die Dinos zeitlich vor den Menschen lebten, wäre die Frage, wie sie in die Arche hinein passten, auch gleich erschöpfend beantwortet.

Das tut der praktischen und logistischen Unmöglichkeit, sämtliche Tiere in der Arche unterzubringen und zu versorgen keinen Abbruch...

Wie hatten sie denn das Problem im Gilgameschdingens gelöst? Weißt du das zufällig?

Viele verschiedene voneinander unabhängige Methoden ergänzen sich und zur Kontrolle herangezogen. Man kann beispielsweise eine Datierung im Gebiet der Radiometrie, nehmen wir die C14-Methode anhand des Vergleichs mit Baumringanalysen (Dendrochronologie) kalibrieren, und stellt fest: Die Prämissen stimmen! Man kann sehr präzise die Schwankungen im C14-Gehalt der Atmosphäre über gewaltige Zeiträume nachvollziehen, dafür Gründe angeben, die z.B. mit der Klimaentwicklung zu tun hat oder einzelnen geologischen Katastrophen. Und diese zeitliche Abfolge sowie den C14-Gehalt findet man - oha - auch in den Eiskernen (Antarktis, Grönland...) konserviert, eine von Baumringen, C14 und Warven und Meeressedimenten usw. usv. völlig unabhängigen Methode und man stellt auch hier fest: Die Prämissen stimmen.

Deswegen [d]streiten[/d] diskutieren Profis und Autodidakten- z.B. in Foren- darüber ohne Ende.

Wissenschaftliche Datierungen basieren nie nur auf einer Methode, sondern auf mehreren, die sich gegenseitig stützen. Angenommen eine Datierung basiert auf drei unabhängigen Methoden. Jede davon besagt mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% (und das ist jetzt mal bewusst SEHR gering angelegt), dass ein Gegenstand etwa das Alter x hat. Jede einzelne Methode ist also nicht vollkommen sicher, denn die Irrtumswahrscheinlichkeit der einzelnen Methode liegt bei 1/10, die Trefferquote bei 9/10. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass alle drei Methoden rein zufällig fälschlich dasselbe Alter x zeigen, wäre bei? Wie gut kannst du einfachste Mathematik...

Zeit ist relativ bei Gott. Ehe Abraham wurde bin ich.

Damit hast du dir nun ein Bein gestellt, denn a) gab es damals, im Gegensatz zu den Altersdatierungen, keinerlei Nachweise/Befunde welche diese Aussagen untermauerten und b) kamen diese Aussagen nicht aus wissenschaftlichen Kreisen, waren also auch nicht wissenschaftlich.

Ersatzweise waren die Glaubenssätze (Überlieferungen!) betoniert, festzementiert, und davon abweichende ideologische Modelle wurden mit Scheiterhaufen geahndet. Ich hoffe doch sehr, wir sind heute einen Schritt weiter und respektieren das kostbare Gut der Freiheit der Gedanken und des Glaubens.

Es handelte sich damit um reine Glaubensaussagen, dieser Unsinn und ähnlicher steht also auf deiner Seite!

Ich behaupte doch gar nicht, die Sonne drehe sich um die Erde und, dass böse Zauberer der armen Menschheit die Katastrophen an den Hals hexen.
LG

[ThomasM]

Es gibt keine Christen, die nicht gleichzeitig Kreationisten sind.

Diese Aussage erzeugt - bedauerliche - Missverständnisse.

Ich verwende daher für die Extremisten den Begriff der "Kurzzeit-Kreationisten", weil diese eben glauben, dass das Universum nur maximal 10.000 Jahre alt sind.
Diese Position ist gegen jeglichen wissenschaftlichen und exegetischen Befund und nicht haltbar.

Die Zeugen Jehovas sind keine Kurzzeit-Kreationisten, aber extrem wissenschaftsfeindlich.

Jeder Christ glaubt an Gott, den Schöpfer. Daher sind diese tatsächlich Kreationisten. Die ehrlichen lassen nur die Methode der Schöpfung offen und haben auch nichts dagegen, wenn die Wissenschaft dese erforscht.

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Liebe Magdalena

Aber die Reptilien, die heute herumlaufen und kriechen... machen auf mich irgendwie GAR nicht den Eindruck, ihre Identität verändern zu wollen.

Diese Art der Bemerkung ist für dich eigentlich zu niveaulos.

Ich habe verstanden, dass du Kinder hast.
Ich vermute, dass deine Kinder anders sind als du.
Liegt das daran, dass du deine Identität verändern wolltest?
Hat Gott nicht deine Kinder gestaltet, obwohl du doch sehr gut weißt, wie Kinder zustande kommen?

Gruß
Thomas

[Pluto]

Aber die Reptilien, die heute herumlaufen und kriechen... machen auf mich irgendwie GAR nicht den Eindruck, ihre Identität verändern zu wollen.

Das ist die Illusion der Beständigkeit. Es dauert bei einem gut angepassten Tier wie ein Insekt oder ein Reptil oft tausende von Generationen, teilweise sogar eine halbe Million Jahre und mehr, bis sich Evolution bemerkbar macht. Wir Menschen, mit einer Lebensspanne von knapp 100 Jahren und einer Geschichte von weit weniger als 10'000 Jahren, können da logischerweise nichts bemerken.

Deswegen [d]streiten[/d] diskutieren Profis und Autodidakten- z.B. in Foren- darüber ohne Ende.

Unter Experten, die teilweise ihr gesamtes Arbeitsleben damit befassen, besteht kein Zweifel über die Richtigkeit von Evolution oder Altersbestimmung. Das sind keine leichten Themen, da muss man sich nicht wundern wenn Laien sich von den Begriffen und Argumenten überfordert fühlen. Letztlich aber, sind solche Dinge von Jedem überprüfbar, vorausgesetzt er hat das notwendige Grundwissen, und die entsprechenden Apparaturen.

[Hemul]

Demzufolge sind die ZJ Langzeit Kreationisten.
Wie Magdalena richtig schreibt, trifft das auf alle wahren Christen zu.

Werter Pluto!
Ich werde auf deine obige Behauptung nicht mehr eingehen PUNKT-AUS! Ich habe mit meinem Link auf die offizielle Website der ZJ
verwiesen, dort geht nachweislich das Gegenteil hervor.
Im Moment interessanter für mich ist deine obige Aussage. Du schreibst, dass alle "WAHREN CHRISTEN" Kreationisten sind.
Woher weißt du wer ein "WAHRER CHRIST" ist?

[Hemul]

http://www.jw.org/de/jehovas-zeugen/hae ... tionismus/