Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person?

[Pluto]

Welche intersubjektiv überprüfbaren Vorhersagen macht die Spiritualität?

Die Spiritualität gibt es nicht - das müsste man genauer betrachten.

Ich bitte darum, vielleicht wird draus ein interessanter Thread.

[Scrypton]

Eine Beobachtung ist etwas ganz anderes.

Ist das Wort "Beobachtung" inzwischen auch schon von der NAturwissenschaft monopolistisch usurpiert?

http://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtung
http://www.duden.de/rechtschreibung/Beobachtung

Mit deinen Fantasien lässt sich nichts beobachten.

Dass du deine Gedankenwelt nicht plausibel darlegen kannst ist nicht mein Problem, sondern deines.

Unterm Strich ist es Dein Problem

Falsch, es ist dein Problem.
Deine absurden Behauptungen kannst du mit nichts untermauern und das ist gewiss nicht mein Problem. Du stehst hilflos da und ich amüsiere mich darüber; ich habe kein Problem!

Realität kann immer zum Problem werden (wenn sich spirituelle Beobachtungen als real erweisen).

Und wann ist das passiert?
Bist du schon wieder verwirrt?

Naturwissenschaftliche Aussagen können grundsätzlich immer falsifiziert werden. Punkt. Deine Aussagen jedoch können, ganz gleich mit welcher Methodik, weder falsifiziert noch verifiziert werden.

Auf Basis einer Setzung (s.o.) ist das richtig.

Nein, sie KÖNNEN ganz pauschal falsifiziert und verifiziert werden, Punkt.
Deine Aussagen können NICHT geprüft werden, ganz gleich was zu setzen willst.

Ihr seid auf das Feld naturalistischer Realität beschränkt

Und somit auf die Realität an sich. Andernfalls liegt es an dir, nachzuweisen, dass da "noch mehr" wäre.
Warum sollte man seine Forschungen auf irrationale Fantasien wie die deinen erweitern, welchen Sinn macht das?

Spiritualität dagegen ist orientiert an meta-physischer Realität

...und somit an einer erdachten/erfundenen "Realität", die als real postuliert wird.
:0)

[closs]

http://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtung

"Die Beobachtung ist die zielgerichtete, aufmerksame Wahrnehmung von Objekten, Phänomenen oder Vorgängen, gegebenenfalls unter Verwendung technischer Hilfsmittel. Im Gegensatz zu Messungen zielen Beobachtungen weniger auf quantitative Erfassung der Objekte als auf qualitative Daten" (wik). - Danke für die Steilvorlage.

ich habe kein Problem!

Subjektiv hast Du vermutlich recht.

Und wann ist das passiert?

Wann WIRD das passieren, wäre die richtige Frage. - Merken kann man es auch schon in der Gegenwart - erweisen kann es sich erst nach dem Dasein.

Nein, sie KÖNNEN ganz pauschal falsifiziert und verifiziert werden, Punkt.

Du Witzbold - wer hat das jemals bestritten? - Natürlich kann Naturwissenschaft auf Basis ihrer Setzung pauschal falsifizieren und verifizieren. - Warum wiederholst Du ständig Dinge, die von Anfang an klar sind?

Warum sollte man seine Forschungen auf irrationale Fantasien wie die deinen erweitern, welchen Sinn macht das?

Für einen Naturwissenschaftler macht es KEINEN Sinn - noch mehr: Es wäre undiszipliniert, geistige Phänomene im Rahmen der Naturwissenschaft zu erforschen. - Auch das wurde schon mehrmals festgestellt (und von Anfang an klar). - Warum wiederholst Du ständig Dinge, die von Anfang an klar sind?

...und somit an einer erdachten/erfundenen "Realität", die als real postuliert wird.

Das ist jetzt die einzige weiterführende Bemerkung von Dir. - Ja - der spirituelle Mensch setzt, dass es eine Realität gibt, die mit seinen spirituellen Erfahrungen korresponiert. - Also auch hier gibt es eine Setzung, ohne die man erst gar nicht anfangen braucht.

Die Wahrnehmungs-Unterschiede zwischen Naturalismus und Spiritualität haben jedoch keinerlei Einfluss darauf, wer oder was Realität "ist". - Die Aussage "Weil Ihr nicht ver-/falsifizieren könnt, sprecht Ihr nicht von Realität" ist in jeder Hinsicht falsch.

[Pluto]

http://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtung

"Die Beobachtung ist die zielgerichtete, aufmerksame Wahrnehmung von Objekten, Phänomenen oder Vorgängen, gegebenenfalls unter Verwendung technischer Hilfsmittel. Im Gegensatz zu Messungen zielen Beobachtungen weniger auf quantitative Erfassung der Objekte als auf qualitative Daten" (wik). - Danke für die Steilvorlage.

Wir haben zu danken...
Demzufolge ist Messung nicht Wahrnehmung, sondern quantitative Erfassung von Objekten [in der Wirklichkeit].

[closs]

Demzufolge ist Messung nicht Wahrnehmung

An unsere feinen Streitpunke denkt ein wiki-Verfasser ganz bestimmt nicht - zumal nicht dasteht, dass Messung keine Wahrnehmung sei, sondern dass beobachtende Wahrnehmung eine andere ist als messende Wahrnehmung.

[Scrypton]

Und wann ist das passiert?

Wann WIRD das passieren, wäre die richtige Frage.

Stop: Du hast behauptet, dass Realität zum Problem werden könne wenn sich spirituelle Erfahrung als real erweisen.
Da du also nur wieder auf Behauptungen baust, auf absurden Hoffnungen, ist deine Aussage somit wiedermals als Unsinn zu den Akten zu legen.

Merken kann man es auch schon in der Gegenwart

Wie?

Nein, sie KÖNNEN ganz pauschal falsifiziert und verifiziert werden, Punkt.

Du Witzbold - wer hat das jemals bestritten? - Natürlich kann Naturwissenschaft auf Basis ihrer Setzung pauschal falsifizieren und verifizieren.

Deine Aussagen hingegen lassen sich aber eben NICHT falsi- bzw. verifizieren, egal auf welcher Basis... ^_-

...und somit an einer erdachten/erfundenen "Realität", die als real postuliert wird.

Das ist jetzt die einzige weiterführende Bemerkung von Dir. - Ja - der spirituelle Mensch setzt, dass es eine Realität gibt, die mit seinen spirituellen Erfahrungen korresponiert.

Dieser Mensch ist aber nicht in der Lage, seine "Erfahrung" dahingehend zu prüfen, ob diese die Realität wiedergeben oder nicht.

Die Wahrnehmungs-Unterschiede zwischen Naturalismus und Spiritualität

Welche Wahrnehmungsunterschiede?
Wir alle nehmen mit unseren Sinnesorganen wahr.

haben jedoch keinerlei Einfluss darauf, wer oder was Realität "ist".

Stimmt.
Wenn Kurt etwas behauptet, dann ist das deshalb noch längst nicht real - unabhängig von dessen Überzeugung! *smile*

[closs]

Wenn Kurt etwas behauptet, dann ist das deshalb noch längst nicht real

Das ist schon mal richtig - denn: Wahrnehmung und Realität sind autonome Größen.

Deine Aussagen hingegen lassen sich aber eben NICHT falsi- bzw. verifizieren

Dieser Mensch ist aber nicht in der Lage, seine "Erfahrung" dahingehend zu prüfen, ob diese die Realität wiedergeben oder nicht

Stimmt alles - und ist alles kalter Kaffee. - Du verwechselst immer noch Wahrnehmung und Realität. - Du meinst, dass Wahrnehmung setzungslos Realität beweisen kann. - Das ist falsch. - Wahrnehmung kann Realität nur aufgrund von Setzungen beweisen.

Wir alle nehmen mit unseren Sinnesorganen wahr.

Das tun wir - in der Tat. - Das heißt nicht notwendigeweise, dass die von Dir gesetzten Sinnesorganen die einzigen sind. - Frage: Mit welchem Sinnesorgan denkt man? Riechen, Hören, Schmecken, Sehen, Tasten???? - Habe ich einen der von Dir anerkannten Sinne vergessen?

[Scrypton]

Du meinst, dass Wahrnehmung setzungslos Realität beweisen kann. - Das ist falsch. - Wahrnehmung kann Realität nur aufgrund von Setzungen beweisen.

Natürlich kann Wissenschaft in der Tat nicht ohne philosophische Voraussetzungen betrieben werden. All unser Denken und Handeln setzt z.B. die Annahme voraus, dass es eine Welt gibt, die nicht nur der Einbildung unserer Gehirne entspringt, die in Teilen als solche erkannt bzw. durch Theorienbildung (hypothetisch-deduktiv) erschlossen werden kann und dass die Gewinnung empirischer Daten keiner willkürlichen supranaturalistischen Manipulation unterliegt. Die Gleichbehandlung von religiösem Glauben und Naturalismus getreu dem Motto "jeder muss an etwas glauben, was er nicht beweisen kann" ist jedoch unzulässig, denn naturalistische und supranaturalistische Hypothesen haben einen völlig unterschiedlichen methodologischen Status.

Die Naturwissenschaften (oder, etwas provokant ausgedrückt, die Realwissenschaften ) sind vor allem an bestmöglicher Absicherung (Prüfung) ihrer Theorien sowie an mechanismischen Erklärungen interessiert. Überprüfbar sind jedoch nur Theorien, die kausal strukturierte, materielle Objekte zum Gegenstand haben, die sich gesetzmäßig verhalten und durch natürliche Prinzipien, das heißt durch Wechselwirkung mit anderen Dingen entstehen und sich entwickeln. Übernatürliche Wesenheiten "entziehen sich hingegen per definitionem unserem Zugriff und sind auch nicht an (zumindest weltliche) Gesetzmäßigkeiten gebunden" (Mahner 2003a, S. 138).
Es ist also augenscheinlich, dass sich für das Wirken transzendenter Kräfte keine objektive Grenze angeben lässt. Dasselbe trifft auch auf nicht spezifizierbare Designer zu: Die Welt könnte sich wie auch immer verhalten, ohne dass ein Argument für oder gegen die Existenz eines "intelligenten Zwecksetzers" spräche.

Ein weiteres Problem besteht darin, dass wir buchstäblich alles mit nur einer einzigen transzendenten Ursache erklären könnten. So könnte etwa das Wachstum der Bäume ebenso mithilfe der Einwirkung eines göttlichen Designers erklärt werden, wie der radioaktive Zerfall oder die Entstehung von Planetensystemen. Doch eine Theorie, die prinzipiell alles erklären kann, erklärt aus wissenschaftlicher Sicht gar nichts, zumal es sich bei den ihnen zugrunde liegenden Mechanismen und Zwängen um unbekannte und unerforschliche Faktoren handelt. Nur Theorien, die auf der Basis wohlbegründeter Mechanismen genau das erklären, was sie erklären sollen und eine Menge logisch möglicher Beobachtungen ausschließen, haben Erklärungskraft.
Alan Gishlick bringt das Problem auf den Punkt, indem er feststellt: "Only a reasonably detailed model could provide explanatory hypotheses that can be empirically tested. 'An unknown intelligent designer did something, somewhere, somehow, for no apparent reason' is not a model".
In den Augen derer, die es sich zum Ziel gesetzt haben, ihre Theorien zu überprüfen und bislang unverstandene Phänomene einer differenzierten, innerwissenschaftlichen Erklärung zuzuführen, existiert also keine Alternative zum Naturalismus.

Der Naturalist kann gute Gründe vorweisen, die seine Sichtweise rechtfertigen - zudem verteidigt er sein Weltbild auch nicht a priori, wie das hier schon vorgeworfen wurde, sondern bleibt offen gegenüber Evidenzen, die eine Revision des Naturalismus erzwingen würden. Solange derartige Evidenzen allerdings nicht vorliegen, käme der Rückgriff auf Außerweltliches, Teleologisches und Esoterisches einer "intellektuellen Bankrotterklärung" gleich.

Alle derartigen transzesdenten Zusatzannahmen sind im höchsten Maße willkürlich, was schon daraus zu ersehen ist, dass je nach persönlicher Glaubenslage das spirituelle Weltbild erheblich variiert. Da der Naturalismus nicht mehr behauptet, als zum Verständnis des Gesetzesnetzes der Natur unbedingt erforderlich ist, obliegt es dir, zu begründen, weshalb es übernatürliche Phänomene oder Wesen in den Gang der Welt geben, wie sie vonstatten gehen, und warum die Übernatur ausgerechnet das vorherrschende Gesetzesnetz der Natur implizieren sollte. Zwar ist die Existenz einer solchen Übernatur denkbar möglich, wie auch Einhörner oder BigFoot, aber dies ist kein Argument, um deren Existenz anzunehmen.

Wir alle nehmen mit unseren Sinnesorganen wahr.

Das tun wir - in der Tat. - Das heißt nicht notwendigeweise, dass die von Dir gesetzten Sinnesorganen die einzigen sind.

Es steht dir frei, weitere Sinnesorgane aufzuzeigen.
Wenn du das nicht kannst, ist dieser Quark ebenfalls als unhaltbare Behauptung zu den Akten zu legen.

Mit welchem Sinnesorgan denkt man?

Mit garkeinem - man denkt mit dem Gehirn, das Gehirn ist jedoch kein Sinnesorgan!

Riechen, Hören, Schmecken, Sehen, Tasten???? - Habe ich einen der von Dir anerkannten Sinne vergessen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Sinnesorgan

[Münek]

Kurt behauptet, keiner kann wahrnehmen, was Realität ist,

Stopp - das sage ich nicht. - Ich sage, dass Wahrnehmung grundsätzlich nicht entscheiden kann, ob sie Realität oder "Kopfkino" wahrnimmt.

Was redest Du da? Das was ich geschrieben habe, bestätigst Du nur mit anderen
Worten. Willst Du mich auf den Arm nehmen?

Entsprang dieses Bild seiner "unrealistischen" Wahrnehmung? Was hat er denn fälschlicherlichweise wahrgenommen?

Er kann überhaupt nicht entscheiden, ob seine Wahrnehmung "realistisch" oder "unrealistisch" ist - er kann nur glauben, dass seine Wahrnehmung realistisch ist - - das gilt auch für naturwissenschaftliche Wahrnehmung.

Jetzt mal ganz langsam. Der Genesisverfasser hat überhaupt nichts
wahrgenommen. Darum konnte er auch nichts unterscheiden! Oder glaubst
Du, der biblische Autor hat Gott vom Himmel in Richtung Babel herabfahren ge-
sehen und dessen Worte gehört und aufgeschrieben? Für zahllose Christen ist
die Bibel das Wort Gottes, von ihm höchstpersönlich inspiriert.

Die sog. "Transzendenz" ist ein bloßes gedankliches Konstrukt (es könnte sein, dass etwas existiert, was von unseren Sinnen nicht erfasst werden kann).

Es handelt sich um eine geistige Wahrnehmung, die naturwissenschaftlich nicht nachweisbar ist. - "Gedankliches Konstrukt" würde ich dazu NICHT sagen, weil sich weder das katholische Hausmütterchen noch ein Werner Heisenberg Gott ausdenken. Es ist umgekehrt: Sie spüren etwas, das sie versuchen, in Worte zu fassen.

Kurt, ist eine "geistige Wahrnehmung" kein "Gedankenkonstrukt"?
Ich denke, das wirst Du nicht ernsthaft in Abrede stellen wollen. Heisen-
berg hin, Hausmütterchen her. Selbstverständlich können sich Men-
schen "Gott oder besser Götter ausdenken". Davon haben sie schließlich
seit Urzeiten mehr als reichlich Gebrauch gemacht!

Das nenne ich Immunisierungs-Strategie par excellence.

Kann man so sehen. - Da ist etwas Wasserdichtes, das im Diesseits weder veri- noch falsifizierbar ist - das hat schon etwas Teflon-Artiges. Nur: Was ist die Alternative?

Muss es eine Alternative geben, die Deinen Wunschvorstellungen entspricht?
Natürlich nein, muss es nicht. Wenn Du Dich damit nicht abfinden kannst, dass
nach Deinem Tod alles zu Ende ist, dann hast Du natürlich ein Problem[/b].

Hat er denn Deine ihm zugeschriebenen Eigenschaften notwendig? Und wenn ja, woher weißt Du das?

"Wissen" tue ich das nicht, weil man als Mensch nur wahrnimmt. - "Wissen" kann der Mensch nur auf der Basis von eigenen Setzungen.

Dann lass doch Deine diesbezüglichen Behauptungen einfach sein!.Punkt!
[/quote]

Gruß

Münek

[Demian]

Die Gleichbehandlung von religiösem Glauben und Naturalismus getreu dem Motto "jeder muss an etwas glauben, was er nicht beweisen kann" ist jedoch unzulässig, denn naturalistische und supranaturalistische Hypothesen haben einen völlig unterschiedlichen methodologischen Status.

Richtig. - deswegen sollte man Glauben und Naturalismus auch nicht gegeneinander ausspielen. Der methodologische Naturalismus der Naturwissenschaften hat eine andere Aufgabe, als die Sinndeutung eines spirituellen Weltbildes.