Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person?

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Lamarck
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#161 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Lamarck » Do 28. Nov 2013, 17:48

Hi closs!

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Für Übernatürliches bleibt da nicht mehr viel Spielraum übrig. ;)
NAturalistische Messinstrumente sind genaus so geeignet für meta-physische Erscheinungen wie Dezibel-Messer für den Inhalt der MAtthäus-Passion. - Kategorien-Fehler. - Man holt auch nicht den Klemptner für seinen Fernseher, wenn einem das Programm nicht gefällt.

Was hast Du denn für - äh - "meta-physische Erscheinungen"? Und merke: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Das in der Matthäus-Passion nichts übernatürliches steckt, dafür bedarf es keines Messgeräts. Soviel also zum Thema Kategorien-Fehler ... .




Cheers,

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barbara
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#162 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von barbara » Do 28. Nov 2013, 17:55

Lamarck hat geschrieben: Und welches Körpergewicht hat Gott?

Juhu das kann ich beantworten. :thumbup:

Es ist genau das Gewicht von allem was existiert, im Universum bzw in allen existierenden Universen und was es da draussen noch alles geben mag.

Aber frag mich bitte nicht, mit welchem Verfahren man das messen kann. Ich glaube nur schon das Schätzen ist schwer genug.


Wenn Gott genau 1 g wiegt, könnte ich dann sein Gewicht messen?

Das würde voraussetzen, dass sich Gott innerhalb von 1g Materie inkarniert und der ganze Rest gottlos wäre. Das ist ein Widerspruch zum theologischen Anspruch der Allgegenwärtigkeit, oder?

gruss, barbara

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#163 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Demian » Do 28. Nov 2013, 18:56

Lamarck hat geschrieben:Was hast Du denn für - äh - "meta-physische Erscheinungen"? Und merke: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Das in der Matthäus-Passion nichts übernatürliches steckt, dafür bedarf es keines Messgeräts. Soviel also zum Thema Kategorien-Fehler ...

Die Frage ist vielleicht: welche Phantasie und Objektivität dir fehlt, wenn du grundsätzlich ausschließt, dass es eine metaphysische Wirklichkeit geben kann - woher weißt du das denn?

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#164 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von closs » Do 28. Nov 2013, 19:43

Lamarck hat geschrieben:Das in der Matthäus-Passion nichts übernatürliches steckt, dafür bedarf es keines Messgeräts.
Eine Nicht-Aussage.

Lamarck hat geschrieben:Nicht messen lässt sich alles, was unermesslich ist.
Gut erkannt. - Ansonsten erkenne ich nur Dadaistisches.

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Scrypton
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#165 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Scrypton » Fr 29. Nov 2013, 09:04

barbara hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wenn das Übernatürliche kausal ist, müsste man es messen können.
- Sobald etwas messbar ist, ist es nicht mehr "über" der Natur, sondern Teil der Natur.
Einwand: Wenn etwas mit dir (also einem Teil der Natur) interagiert, muss es auch bessbar sein, da es damit zwangsläufig ein Teil der Natur wäre!

barbara hat geschrieben:- Es gibt Dinge in der Natur - z.B. bei radioaktiven Atomen der genaue Zeitpunkt des Zerfalls eines bestimmten Atoms - die nicht kausal sind, aber dennoch messbar.
Auch wenn der Isotopenzerfall des einzelnen Isotops vermutlich zufällig ist, also keiner Ursache zu Grunde liegt (ob das so ist, wissen wir nicht), so ist der Prozess insgesamt noch immer Kausal: Nach so und so viel Zeit ist die Hälfte der Isotope zerfallen -> die Halbwertszeit.

barbara hat geschrieben:Es ist genau das Gewicht von allem was existiert, im Universum bzw in allen existierenden Universen und was es da draussen noch alles geben mag.
Wie bist du zu dieser Erkenntnis gekommen?
Gibs zu, du hast dir das einfach ausgedacht.. :)

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#166 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Scrypton » Fr 29. Nov 2013, 09:09

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Und somit folgerichtig im Sinne all dessen, womit wir darüber überhaupt eine objektive Aussage treffen können.
Das "Als-Mensch-etwas-objektiv-sagen-können" ist doch kein Maßstab, ob etwas real ist oder nicht
Noch viel weniger aber ist es deine "spirituelle Erfahrung", was real ist und was nicht.
Sowieso, weil jede spirituelle Erfahrung einer anderen spirituellen Erfahrung widersprechen kann. Dass du von deinem eigenen Wahn natürlich überzeugt bist gibt deinen Behauptungen nicht mehr Gewicht.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Sie analysiert selbstverständlich, nur eben unbewusst.
Wenn du einen Text liest, werden die Formen der Buchstaben und die Beziehungen zueinander im Gehirn analysiert, andernfalls du garnicht lesen könntest. Natürlich funktioniert das mittlerweile (hoffe ich jedenfalls) so schnell, dass du nicht mehr wie vieleicht noch in der ersten Klasse ganz bewusst Zeichen für Zeichen beurteilst.
Es ist wahrscheinlich nicht richtig, was Du da sagst.
Begründung? Ansonsten Behauptung!

closs hat geschrieben:Die Mutter würde es auch merken, wenn das Kind aus demselben Grund etwas ganz anders machen würde - weil sie mit ihm geistig verbunden ist.
Diese Vorstellung würde sich prüfen lassen dadurch, ob die Mutter das auch merkt wenn sie von dem Kind nichts mitbekommt, weil es z.B. in einem anderen Raum ist. Ich müsste googlen, gehe aber jede Wette ein dass diese Annahme bereits in einer solchen Art und Weise geprüft wurde und die Ergebnisse gegen dich sprechen.
Abgesehen davon, das kann dir fast jede Mutter bestätigen, weiß diese eben nicht von Anfang an, was das Kind hat/will und kommt sich dadurch zu Anfangs, eben das nicht sofort zu erkennen, oft hilflos und schlecht vor. Demzufolge spricht auch das gegen deine - frei erfundene - Aussage.


closs hat geschrieben:Du erwechst den Eindruck, als seien Wahrnehmungen rein induktiv geprägte Vorgänge.
Korrekt.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Ja, diese Welt ist das Schlaraffenland, in der Einhörner aus Zucker leben!
Du begehst einen ganzen einfachen intellektuellen Stockfehler: Du schließt aus dem Umstand, dass objektive Wahrnehmung auf Realität hinweist, dass deshalb nicht-objektive Wahrnehmung auf Nicht-Realität hinweist
Völlig falsch, ich gehe vorrangig von garnichts aus und bin daher auch eher Agnostiker als Atheist.
Ich widerspreche lediglich DEINEM "Stockfehler", dass Dinge, die du subjektiv spirituell/ontologisch als wahrscheinlich erachtest eben deshalb auch tatsächlich real (zumindest wahrscheinlich) wären!


Kommt da noch was?

closs hat geschrieben:Unabhängig von Chiffren (Sprache IST Chiffre) geht es darum, dass Erkenntnis einfach "da" sein kann, ohne dass sie mit einem angelernten Erkenntnisprozess verbunden sein müssten.
Abgesehen von niederen Instinkten müssen wir uns alles anlernen.
Erkenntnis ist niemals einfach da - das behauptest du lediglich, wirst jedoch kein Beispiel einer Erkenntnis nennen können, die "einfach da ist".

Bei den Pianisten (ich spiele selbst seit fast ~20 Jahren Klavier) ist es nicht anders; alles angelernt, dazu gehört auch die Interpretation von Liedern, ohne diese das Gefühl beim Nachspielen nicht wiedergegeben kann.
Ich habe es allerdings lieber, wenn die eigenen, aktuellen Gefühle mit einfließen.
Wenn jemand spricht, hörst du ebenfalls heraus, ob er gerade unter Stress steht, zornig ist oder glücklich. Nicht weil du das "einfach so weißt", sondern auch das ist im Laufe des Lebens angelernt.

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#167 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von closs » Fr 29. Nov 2013, 11:26

Darkside hat geschrieben:Noch viel weniger aber ist es deine "spirituelle Erfahrung", was real ist und was nicht.
Das gilt natürlich auch für spirituelle Aussagen.

Darkside hat geschrieben:Diese Vorstellung würde sich prüfen lassen dadurch, ob die Mutter das auch merkt wenn sie von dem Kind nichts mitbekommt, weil es z.B. in einem anderen Raum ist.
Davon war nicht die Rede. - Die Rede war davon, dass ein anderes Verhalten des Kindes (und nicht das Verhalten des Kindes, das woanders ist) von der Mutter relativ schnell richtig zugeordnet werden würde.

Darkside hat geschrieben:Ich widerspreche lediglich DEINEM "Stockfehler", dass Dinge, die du subjektiv spirituell/ontologisch als wahrscheinlich erachtest eben deshalb auch tatsächlich real (zumindest wahrscheinlich) wären!
Es ist plausibel, dass es eine Realität dazu gibt - mehr nicht.

Darkside hat geschrieben:Wenn jemand spricht, hörst du ebenfalls heraus, ob er gerade unter Stress steht, zornig ist oder glücklich. Nicht weil du das "einfach so weißt", sondern auch das ist im Laufe des Lebens angelernt.
Richtig - war aber nicht mein Thema.

Darkside hat geschrieben:ich spiele selbst seit fast ~20 Jahren Klavier
Schön - welche Literatur?

Darkside hat geschrieben:alles angelernt, dazu gehört auch die Interpretation von Liedern, ohne diese das Gefühl beim Nachspielen nicht wiedergegeben kann.
Natürlich ist Klavier spielen angelernt - was sonst? - Natürlich interpretiert man, wenn man spielt - die Couleur des eigenen Ich spielt selbstverständlich immer mit. - Das war auch nicht mein THema.

barbara
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#168 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von barbara » Fr 29. Nov 2013, 13:35

Darkside hat geschrieben:
barbara hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wenn das Übernatürliche kausal ist, müsste man es messen können.
- Sobald etwas messbar ist, ist es nicht mehr "über" der Natur, sondern Teil der Natur.
Einwand: Wenn etwas mit dir (also einem Teil der Natur) interagiert, muss es auch bessbar sein, da es damit zwangsläufig ein Teil der Natur wäre!

kommt etwas auf die Definition von "Natur" drauf an.

Wiki schlägt schon ganz am Anfang vier verschiedene Definitionen vor:

"1. das Sein im Ganzen, der Kosmos, 2. ein Teil der Wirklichkeit, der mit einem nichtnatürlichen Bereich – z. B. dem Göttlichen, Geistigen, Kulturellen, Künstlichen oder Technischen – kontrastiert ist, 3. eine Eigenschaft der Wirklichkeit bzw. eines Wirklichkeitsbereiches und 4. das Wesen eines Gegenstandes."[1]
http://de.wikipedia.org/wiki/Natur

folgst du einer dieser Definitionen oder hast du noch eine andere?

Bei 1) ist alles Teil von Natur, egal was es ist. Dieser Definition folge ich.

Auch wenn der Isotopenzerfall des einzelnen Isotops vermutlich zufällig ist, also keiner Ursache zu Grunde liegt (ob das so ist, wissen wir nicht), so ist der Prozess insgesamt noch immer Kausal: Nach so und so viel Zeit ist die Hälfte der Isotope zerfallen -> die Halbwertszeit.

Die Halbwertszeit ist nicht die Ursache des Verfalls. Die Halbwertszeit beschreibt lediglich mit einer gewissen Stufe von Abstraktion und Formalität die gemachten Beobachtungen.

Wie bist du zu dieser Erkenntnis gekommen?
Gibs zu, du hast dir das einfach ausgedacht..

na wie kommst du denn zu Erkenntnissen, falls du mal welche hast? Flüstert sie dir das rosa Regenbogeneinhorn ins Ohr?

gruss, barbara

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sven23
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#169 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von sven23 » Fr 29. Nov 2013, 20:45

closs hat geschrieben:NAturalistische Messinstrumente sind genaus so geeignet für meta-physische Erscheinungen wie Dezibel-Messer für den Inhalt der MAtthäus-Passion. - Kategorien-Fehler. - Man holt auch nicht den Klemptner für seinen Fernseher, wenn einem das Programm nicht gefällt.

Wen muß man denn rufen, wenn man metyphysische Erscheinungen nachweisen will? Gibt es da spezialisierte Fachleute? :lol:
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sven23
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#170 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von sven23 » Fr 29. Nov 2013, 20:54

Um noch mal auf die Thread-Frage einzugehen, die 3 Optionen offeriert.

Punkt 1: Die reale Person kann man sicher ausschließen.

Punkt 2: Gott könnte ein geistiges Prinzip sein, eine Idealvorstellung, die Verkörperung des Guten und Positiven oder etwas in der Art. Dann muß aber zunächst die Bibel neu geschrieben werden, denn ein solches geistiges Prinzip ist in der Bibel nicht zu finden. Man muß eigentlich dankbar dafür sein, daß es den Gott der Bibel nicht wirklich gibt.

Punkt 3: Bleibt als realistische Option nur die Phantasie. Der Mensch schuf sich Gott nach seinem Bilde. Er ist ein Produkt menschlicher Vorstellungskraft.
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