Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person?

[sven23]

Es ist ein Kardinalfehler, so zu tun, als habe eine "Setzung" für das reale Leben die gleiche Qualität und Relevanz wie die "Setzung" für Fantasiewelten. Wer das nicht unterscheiden kann, leidet an Realitätsverlust oder flüchtet sich in Scheinwelten.

[closs]

Die Tatsache, dass die Wissenschaftler keine übernatürlichen und teleologischen Faktoren berücksichtigen, ist weder Ausdruck einer apriorischen Verneinung der Existenz derartiger Instanzen, noch das Symptom einer dogmatischen Verkrustung der Wissenschaft sondern schlichtweg Ausdruck methodologischer Notwendigkeit.

So ist es - Janina hat dazu treffenderweise den Begriff "methodischen Atheismus" gebracht, der KEINE positive Aussage, sondern Abgrenzung ist. - Ganz meine Rede.

So könnte etwa das Wachstum der Bäume ebenso mithilfe der Einwirkung eines göttlichen Designers erklärt werden, wie der radioaktive Zerfall oder die Entstehung von Planetensystemen.

Das Christentum würde (bis auf Ausnahmen) nie auf die Idee kommen, in diesbezügliche Arbeit der Naturwissenschaft hineinzupfuschen. NAturwissenschaft beobachtet und beschreibt -sie ist für das WIE zuständig.

Na also.

Folgerichtig im Sinne der Naturwissenschaft.

m Gegensatz zu dir oder der Bienenfreundin kann die Mutter ihre Beurteilung jedoch auch begründen in Gestik und Mimik des Kindes.

De facto tut sie das aber nicht - sie analysiert nicht, sondern sie "merkt es einfach". - Es ist NICHT so, dass ein Mutter analysieren könnte: "Kopfhaltung so, Handhaltung so, Schrei-Frequenz so - also ein Wut-Schrei". - Und wenn ein Wissenschaftler so etwas beschreiben würde, wäre es die Mutter, die überprüft, ob es stimmt - "man merkt es einfach".

Auch ontologisch gibt es dazu keinen Grund.

Doch. - Weil das ontologische Denken die Realität (auch unbekannterweise) in den Mittelpunkt stellt und nicht den Weg der Realitäts-Wahrnehmung. - Natürlich sind methodische Wege der Realitäts-Ermittlung wichtig - jeder Mensch nutzt das jeden Tag. - Aber ontologisch gesehen fragt man primär, welches "Sein" (Realität) es geben kann und wie man es ermitteln kann - und NICHT umgekehrt: Weil man es nicht oder nicht wasserdicht ermitteln könne, müsse die Realität/das Sein so lange warten, bis es menschlich als solches ermittelt sei. Top-down.

Realität ist (oder ist nicht), ganz unabhängig davon, ob du es "ontologisch" als Realität in Betracht ziehst oder nicht.

Realität ist als solche komplett unabhängig vom Menschen. - Es könnte eine reale Welt geben, von der wir noch nie etwas gehört oder gesehen haben. - Realität ist keine Ableitung von Wahrnehmung, sondern exakt umgekehrt.

Es ist ein Kardinalfehler, so zu tun, als habe eine "Setzung" für das reale Leben die gleiche Qualität und Relevanz wie die "Setzung" für Fantasiewelten.

Eine Setzung bezieht ihre "Qualität" einzig und allein daraus, ob sie mit der Realität korrespondiert. - OB sie mit der Realität aus dem Wahrnehmungs-Vermögen des Menschen heraus korrespondiert oder nicht, ist komplett unbedeutend.

Mein Vorwurf ist doch gerade, dass die These, Wahrnehmung (auch objektive) sei der Maßstab für Realität, durch und durch anthropozentrisch ist - was dann genau von denen abgestritten wird, denen der Vorwurf gilt.

[Pluto]

Eine Setzung bezieht ihre "Qualität" einzig und allein daraus, ob sie mit der Realität korrespondiert.

Eine Setzung ist aber nur wertvoll, wenn man sie anhand der Realität auch überprüfen kann.

[closs]

Eine Setzung bezieht ihre "Qualität" einzig und allein daraus, ob sie mit der Realität korrespondiert.

Eine Setzung ist aber nur wertvoll, wenn man sie anhand der Realität auch überprüfen kann.

Ja - das stimmt. Wenn man setzt, dass Hasen Eier legen, und man es nicht überprüfen kann, ist das zwar kein Beweis, dass Hasen KEINE Eier legen, aber ein Hinweis darauf. Man wird dann irgendwann Setzungen überprüfen und entwickeln bzw. ganz ersetzen. - Insofern Zustimmung.

Übrigens eine Korrektur: Man überprüft NICHT anhand der Realität, sondern man überprüft anhand der Wahrnehmung - konkret: Der Naturwissenschaftler setzt, dass es Natur/Kosmos als Realität gibt. - Darauf überprüft er diese Setzung anhand seiner (objektiven) Wahrnehmung (Messungen, etc.) und kommt zum Schluss, dass seine Setzung beibehalten werden kann.

Der spirituelle Mensch überprüft anhand seiner (objektiv NICHT messbaren) Wahrnehmung seine Setzung, dass es das/den gibt, das/den man als "Gott" setzt. - Diese spirituelle Wahrnehmung besteht in individuellen Erfahrungen, aber auch in Korrespondenz mit der Geistesgeschichte (in der er eigene Erfahrungen bestätigt findet) UND in Korrespondenz mit Menschen, die ähnliche individuelle Erfahrungen machen - sowohl in eigenen Kulturräumen als auch in fremden Kulturräumen (was übrigens sehr gut funktioniert). - Und somit kommt auch der spirituelle Mensch zum Ergebnis, dass er seine Setzung beibehalten kann.

Beide Setzungen beziehen sich NICHT auf etwas, was mit dem eigenen Tod verschwindet, sondern das unabhängig von einem genauso Realität ist wie mit einem - nur dass die Naturwissenschaft Schlussfolgerungen aus ihrer Setzung objektiv im Dasein verifizieren kann, während die Spiritualität im Dasein NICHT objektiv verifiziert werden kann. - Das liegt in der Natur von Physik und Meta-Physik.

[Salome23]

Das Christentum würde (bis auf Ausnahmen) nie auf die Idee kommen, in diesbezügliche Arbeit der Naturwissenschaft hineinzupfuschen. NAturwissenschaft beobachtet und beschreibt -sie ist für das WIE zuständig.

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[sven23]

Wenn man setzt, dass Hasen Eier legen, und man es nicht überprüfen kann, ist das zwar kein Beweis, dass Hasen KEINE Eier legen, aber ein Hinweis darauf. .

Noch nicht mal eine Hinweis, sondern eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung, die jeder Grundlage entbehrt.
Es sei denn, du bist ein Kind und glaubst an den Osterhasen.

[Scrypton]

Na also.

Folgerichtig im Sinne der Naturwissenschaft.

Und somit folgerichtig im Sinne all dessen, womit wir darüber überhaupt eine objektive Aussage treffen können.

m Gegensatz zu dir oder der Bienenfreundin kann die Mutter ihre Beurteilung jedoch auch begründen in Gestik und Mimik des Kindes.

De facto tut sie das aber nicht - sie analysiert nicht, sondern sie "merkt es einfach".

Nein, tut sie nicht. Sie analysiert selbstverständlich, nur eben unbewusst.
Wenn du einen Text liest, werden die Formen der Buchstaben und die Beziehungen zueinander im Gehirn analysiert, andernfalls du garnicht lesen könntest. Natürlich funktioniert das mittlerweile (hoffe ich jedenfalls) so schnell, dass du nicht mehr wie vieleicht noch in der ersten Klasse ganz bewusst Zeichen für Zeichen beurteilst.

Auch ontologisch gibt es dazu keinen Grund.

Doch.

Es steht dir frei deine Aussage zu belegen.
Andernfalls: Nein! :0)

Weil das ontologische Denken die Realität (auch unbekannterweise) in den Mittelpunkt stellt

Du stellst bisweilen nur haltlose Setzungen in die Welt und damit in den Mittelpunkt. Sonst nichts, mit der Reaität haben deine Setzungen lange nichts zu tun.

Aber ontologisch gesehen fragt man primär, welches "Sein" (Realität) es geben kann

"Ontologisch" kann es einen Gott geben, aber auch zwei und auch hunderte.
Tja, so ist das eben mit den Fantasien - sie sind beliebig.

und wie man es ermitteln kann

Keine deiner Setzungen können ermittelt werden.
Das darfst du dir natürlich einbilden, schließlich verifizierst du deine Setzungen durch Nachdenken ja regelmäßig... *smile*

Realität ist (oder ist nicht), ganz unabhängig davon, ob du es "ontologisch" als Realität in Betracht ziehst oder nicht.

Realität ist als solche komplett unabhängig vom Menschen. - Es könnte eine reale Welt geben, von der wir noch nie etwas gehört oder gesehen haben.

Ja, diese Welt ist das Schlaraffenland, in der Einhörner aus Zucker leben!
Könnte könnte könnte... wie ein kleines Kind, das sich vorstellt zaubern zu können. Die Tatsache, dass der Mensch sich solche Fantasiegebilde ausdenken kann ist weiterhin weder Argument, noch Indiz dafür dass diese Fantasiegebilde der Realität entsprechen.

[closs]

Und somit folgerichtig im Sinne all dessen, womit wir darüber überhaupt eine objektive Aussage treffen können.

Das "Als-Mensch-etwas-objektiv-sagen-können" ist doch kein Maßstab, ob etwas real ist oder nicht - es ist ein erfreulicher Umstand, aber doch nicht entscheidend, ob das ist, was ist. - Du verwechselst nach wie vor Wahrnehmung mit Realität.

Sie analysiert selbstverständlich, nur eben unbewusst.

Ist das nicht ein Oxymoron? - Egal: Es ist wahrscheinlich nicht richtig, was Du da sagst. Die Mutter würde es auch merken, wenn das Kind aus demselben Grund etwas ganz anders machen würde - weil sie mit ihm geistig verbunden ist. Du erwechst den Eindruck, als seien Wahrnehmungen rein induktiv geprägte Vorgänge.

Ja, diese Welt ist das Schlaraffenland, in der Einhörner aus Zucker leben!

Du begehst einen ganzen einfachen intellektuellen Stockfehler: Du schließt aus dem Umstand, dass objektive Wahrnehmung auf Realität hinweist, dass deshalb nicht-objektive Wahrnehmung auf Nicht-Realität hinweist - oder unterstellst sogar, dass geistig orientierte Menschen aus der Tatsache, dass etwas subjektiv wahrgenommen wird, schließen würden, dass es deshalb Realität sein müsse - was diese Menschen selbstverständlich NICHT tun.

Das ist intellektuell echt schwach.

[Scrypton]

Und somit folgerichtig im Sinne all dessen, womit wir darüber überhaupt eine objektive Aussage treffen können.

Das "Als-Mensch-etwas-objektiv-sagen-können" ist doch kein Maßstab, ob etwas real ist oder nicht

Noch viel weniger aber ist es deine "spirituelle Erfahrung", was real ist und was nicht.
Sowieso, weil jede spirituelle Erfahrung einer anderen spirituellen Erfahrung widersprechen kann. Dass du von deinem eigenen Wahn natürlich überzeugt bist gibt deinen Behauptungen nicht mehr Gewicht.

Sie analysiert selbstverständlich, nur eben unbewusst.
Wenn du einen Text liest, werden die Formen der Buchstaben und die Beziehungen zueinander im Gehirn analysiert, andernfalls du garnicht lesen könntest. Natürlich funktioniert das mittlerweile (hoffe ich jedenfalls) so schnell, dass du nicht mehr wie vieleicht noch in der ersten Klasse ganz bewusst Zeichen für Zeichen beurteilst.

Es ist wahrscheinlich nicht richtig, was Du da sagst.

Begründung? Ansonsten Behauptung!

Die Mutter würde es auch merken, wenn das Kind aus demselben Grund etwas ganz anders machen würde - weil sie mit ihm geistig verbunden ist.

Diese Vorstellung würde sich prüfen lassen dadurch, ob die Mutter das auch merkt wenn sie von dem Kind nichts mitbekommt, weil es z.B. in einem anderen Raum ist. Ich müsste googlen, gehe aber jede Wette ein dass diese Annahme bereits in einer solchen Art und Weise geprüft wurde und die Ergebnisse gegen dich sprechen.
Abgesehen davon, das kann dir fast jede Mutter bestätigen, weiß diese eben nicht von Anfang an, was das Kind hat/will und kommt sich dadurch zu Anfangs, eben das nicht sofort zu erkennen, oft hilflos und schlecht vor. Demzufolge spricht auch das gegen deine - frei erfundene - Aussage.

Du erwechst den Eindruck, als seien Wahrnehmungen rein induktiv geprägte Vorgänge.

Korrekt.

Ja, diese Welt ist das Schlaraffenland, in der Einhörner aus Zucker leben!

Du begehst einen ganzen einfachen intellektuellen Stockfehler: Du schließt aus dem Umstand, dass objektive Wahrnehmung auf Realität hinweist, dass deshalb nicht-objektive Wahrnehmung auf Nicht-Realität hinweist

Völlig falsch, ich gehe vorrangig von garnichts aus und bin daher auch eher Agnostiker als Atheist.
Ich widerspreche lediglich DEINEM "Stockfehler", dass Dinge, die du subjektiv spirituell/ontologisch als wahrscheinlich erachtest eben deshalb auch tatsächlich real (zumindest wahrscheinlich) wären!

[Pluto]

Du erwechst den Eindruck, als seien Wahrnehmungen rein induktiv geprägte Vorgänge.

Was bitte, sollen sie sonst sein?