Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

[luett-matten]

Es ist ja nicht so, dass plötzlich durch eine Mutation irgendwo eine Gebärmutter entsteht und dann als "Blaupause" weitergeben wird.

Bei Allem geht es ja immer um die Fortpflanzung. Es bedarf immer eines funktionsfähigen Fortpflanzungsorgans. Da kann es keine Teilentwicklungen geben. Entweder ganz oder gar nicht, sonst wird es nix mit der Fortpflanzung.

[piscator]

Ich habe den Verdacht, dass du nicht weißt, was Fortpflanzung überhaupt ist. Eine Plazenta oder ein Ei sind nur Varianten der Fortpflanzung und beileibe nicht die Norm.

Besorge dir ein Buch über menschliche Anatomie und vergleiche die weiblichen und männlichen Fortpflanzungsorgane nach Gemeinsamkeiten. Insbesondere Klitoris und Penis. Vielleicht gibt dir das ein Verständnis für das Thema.

 

[sven23]

Man formuliert es indirekt, weil man herleiten möchte, wo die heutigen Organe herkommen.

Das ist aber etwas anderes als den heutigen Entwicklungsstand als ein Endziel zu postulieren.

Es ist dabei eher ein gedanklicher Vorgang, denn man schaut in der Schreib- und Denkweise der Artikel immer vom heutigen Organ zurück auf die Zeit, als es dieses noch nicht gab. Dann aber schlussfolgert man die Entwicklung immer mit der Zielsetzung auf das heutige Organ.
Erst für den weiteren Verlauf der Evolution wird angenommen, dass die Nahrungsversorgung des Embryos mittels der Plazenta zum Immunabwehrschutz hinzukam.

Ja und? Der heutige Entwicklungsstand ist ein Faktum. Die Forschung versucht halt, den Weg der Entwicklung mit seinen Zwischenstadien zu rekonstruieren. Was du als Ziel definierst, ist doch lediglich die Beschreibung der Entwicklung bis zum heutigen Stand. Wie es weiter geht, weiß niemand.

Es wird ganz einfach angenommen, dass die Nahrungsversorgung mittels Plazenta zielgerichtet hinzukam.

"Zielgerichtet" ist deine Unterstellung. Zu Beginn einer Mutation kann niemand sagen, wohin die Reise geht. Ob der Weg vielleicht eine Sackgasse ist. Auch das wird oft vorgekommen sein, auch wenn wir davon nichts mitbekommen haben. Wir sehen ja heute nur noch das, was sich über einen größeren Fortpflanzungserfolg durchgesetzt hat.

Es gibt aber gar keine Notwendigkeit dafür, da es keine Embryos gab, die man hätte versorgen müssen.

Natürlich gab es Embryos, auch wenn sie noch anderweitig versorgt wurden.

Wie schon x-mal gesagt, funktioniert das nach den Prinzipien von Mutation und Selektion. Man könnte auch sagen: Trial and Error.

Auch dieser Gedanke entsteht meines Erachtens nur, weil man vom heutigen Organ als das Ziel ausgeht.

Nein, Mutationen haben kein Ziel, sie geschehen einfach. Wohin das führt, kann niemand vorher mit Bestimmtheit sagen.

Beschäftige dich doch mal mit der Selbstorganisation von Materie.

https://www.weltderphysik.de/thema/chao ... anisation/

https://www.spektrum.de/lexikon/biologi ... tion/60886

Einem Eierleger, der keine Plazenta besaß, konnte es doch reichlich egal sein, ob ein Virus ihm ein Gen einschleußt, dass dafür sorgen könnte, dass bei seinen Nachkommen eines Tages, falls sie eine Plazenta haben würden, ein Embryo nicht abgestoßen werden würde. Weil er ja gar keine Embryos besaß. Da gibt es kein Versuch und Irrtum.

 Natürlich ist das falsch. Auch Eier legende Tiere haben Embryos, nur werden die von einer Kalkschale geschützt. Bei Reptilien verhindert ein Enzym, dass die Eihülle kalkifiziert, sie bleibt weich und elastisch.

[luett-matten]

Ja und? Der heutige Entwicklungsstand ist ein Faktum.

Hier gilt es vorsichtig zu unterscheiden. Der heutige Seinszustand ist ein Faktum, dass es ein Entwicklungsstand wäre, ist eine Annahme.

Natürlich ist das falsch. Auch Eier legende Tiere haben Embryos, nur werden die von einer Kalkschale geschützt. Bei Reptilien verhindert ein Enzym, dass die Eihülle kalkifiziert, sie bleibt weich und elastisch.

Du hast recht. Eierleger haben Embryos, doch diese entwickeln sich erst beim Ausbrüten im Ei, außerhalb des Weibchens.
https://www.galileo.tv/gesundheit/hahnentritt-das-bedeutet-ein-roter-punkt-im-ei/

Der Embryo kann sich nur aus dem Zellkern entwickeln. Den Keimfleck im Ei erkennst du als weißlichen Fleck am Eidotter. Erst wenn das Hühnerei ausgebrütet wird, entsteht daraus ein Embryo.

Innerhalb des Weibchens gibt es keine Embryos, die abgestoßen werden könnten, weshalb die Eierleger ja auch keine Probleme mit der Immunabwehr haben, sondern nur die Säuger. Es gibt für Eierleger keine Notwendigkeit durch eingeschleuste Gene die Immunabwehr zu überlisten, da sie ja gar nicht im Konflikt mit ihr stehen.

[sven23]

Hier gilt es vorsichtig zu unterscheiden. Der heutige Seinszustand ist ein Faktum, dass es ein Entwicklungsstand wäre, ist eine Annahme.

Nein, die Entwicklung ist ebenfalls ein Faktum, auch wenn wir noch nicht alle Puzzlesteine der Entwicklung entschlüsseln konnten. Ein früher Vorfahre der heutigen Säugetiere war z. B. Morganucodonta.

Megazostrodon.jpg (171.8 KiB) 2529 mal betrachtet

Quelle: https://dewiki.de/Lexikon/Morganucodonta

Da kann man doch wohl nicht behaupten, es habe bis zum heutigen Menschen keine Entwicklung stattgefunden.

Du hast recht. Eierleger haben Embryos, doch diese entwickeln sich erst beim Ausbrüten im Ei, außerhalb des Weibchens.

Und bei Säugetieren findet die Entwicklung nun mal innerhalb des Körpers statt, was wohl für die meisten einen Vorteil darstellte. Beim lebendgebärenden Sandtigerhai findet die Entwicklung innerhalb des Körpers statt, obwohl er ja kein Säugetier, sondern ein Fisch ist. Schon im Mutterleib findet Kannibalismus unter den Jungen statt.

https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article115760625/Haie-fressen-Geschwister-schon-im-Mutterleib.html

Ob sich ein Schöpfer das wohl ausgedacht hat?

Innerhalb des Weibchens gibt es keine Embryos, die abgestoßen werden könnten, weshalb die Eierleger ja auch keine Probleme mit der Immunabwehr haben, sondern nur die Säuger. Es gibt für Eierleger keine Notwendigkeit durch eingeschleuste Gene die Immunabwehr zu überlisten, da sie ja gar nicht im Konflikt mit ihr stehen.

Notwendigkeiten interessieren mutierende Gene und Viren nicht. Wenn die Mutation einen Vorteil bringt, wird sie sich durchsetzen, ansonsten verschwindet sie wieder. Auch die Evolution des Menschen ist ja nicht abgeschlossen. (und wird es wohl auch nie sein)

https://www.spektrum.de/news/die-evolution-des-menschen-geht-weiter/1831030
 

[luett-matten]

Nein, die Entwicklung ist ebenfalls ein Faktum, auch wenn wir noch nicht alle Puzzlesteine der Entwicklung entschlüsseln konnten. Ein früher Vorfahre der heutigen Säugetiere war z. B. Morganucodonta.

Es wird jedenfalls angenommen, dass es ein Vorfahre gewesen wäre.

Notwendigkeiten interessieren mutierende Gene und Viren nicht.

Wenn es um die Fortpflanzung geht, dann sollten gewisse Notwendigkeiten nicht außer Acht gelassen werden. Ohne die, kann auch die Evolution nicht bestehen.


Die von dir genannten Sand Tiger-Haie sind wirklich sehr interessante Tiere, die ich noch gar nicht kannte.

Vielen Dank für den Link.

Zu welcher Gruppe gehören sie eigentlich? Sie haben zwei !!! Gebärmütter, aber Säuger sind es nicht. Es sind lebendgebärende Fische. Überhaupt scheint es mir erstaunlich, dass diese Haie als Fische Gebärmütter besitzen. Es wird doch im Allgemeinen von Landlebenwesen ausgegangen, die eine Gebärmutter entwickelt haben sollen. Wie die von dir erwähnten Morganucodonta. Diese Haie wären dann ja näher an den Säugern, als diese kleinen Morganucodonta, die noch keine Gebärmutter besaßen. Wie geht das zusammen?

[sven23]

Es wird jedenfalls angenommen, dass es ein Vorfahre gewesen wäre.

Einer der Vorfahren. Wichtig ist, dass nach dem Aussterben der Dinosaurier der Weg frei war für den Siegeszug der Säugetiere. Wären die Dinosaurier nicht ausgestorben, gäbe es den Menschen wahrscheinlich gar nicht.

Wenn es um die Fortpflanzung geht, dann sollten gewisse Notwendigkeiten nicht außer Acht gelassen werden. Ohne die, kann auch die Evolution nicht bestehen.

Darüber müssen wir uns keine Sorgen machen. Mutation und Selektion wirken immer. Und Kollege Zufall spielt natürlich auch eine Rolle.

Die von dir genannten Sand Tiger-Haie sind wirklich sehr interessante Tiere, die ich noch gar nicht kannte.

Sie gehören zur Ordnung der Makrelenhaiartigen.
Die Adelphophagie, also das Töten und Auffressen von Jungtieren durch die Geschwister, ist im Tierreich gar nicht so selten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Adelphophagie

Ein Schöpfungsgläubiger könnte natürlich fragen: was hat sich der Schöpfer nur dabei gedacht?



 

[luett-matten]

Wichtig ist, dass nach dem Aussterben der Dinosaurier der Weg frei war für den Siegeszug der Säugetiere. Wären die Dinosaurier nicht ausgestorben, gäbe es den Menschen wahrscheinlich gar nicht.

Wie zuvor, alles nur Annahmen.

Darüber müssen wir uns keine Sorgen machen. Mutation und Selektion wirken immer.

Doch, doch! Ohne voll funktionsfähige Fortpflanzungsorgane gibt es kein Leben; da hilft auch keine Mutation und auch kein Zufall. Eine "schrittweise" Entwicklung ist schlicht nicht möglich. Es muss zu jedem Zeitpunkt die Fortpflanzung gewährleistet sein.

Das Spektrum gesteht ein, dass man beim Umstieg von "Dotter" auf "Milch" noch "zweigleisig" gefahren sein musste.

https://www.spektrum.de/news/als-noch-milch-und-dotter-flossen/947185

Kein Erfolg kommt aber aus dem Nichts: Die ersten milchspendenden Prototypen mussten, gerade erst abgezweigt von der eierlegenden Ahnenreihe der Reptilien, zumindest eine Zeitlang ebenso zweigleisig fahren wie die Kloakentiere – die Monotremata – noch heute. Zwar legen diese ihre Jungen einerseits, wie althergebracht, im Ei; sie verwöhnen und schützen ihre Schlüpflinge dann aber andererseits noch eine Weile intensiv und füttern sie per Milchdrüse. Erst im Laufe der Zeit ersetzten die verschiedenen nachfolgenden Säugermodelle die Phase im Ei mehr und mehr durch einen Aufenthalt im Beutel oder dem Mutterleib. Damit einher ging auch eine immer tiefgreifendere Ernährungsumstellung: Nicht länger Eidotter päppelt die Allerjüngsten, sondern Muttermilch.

Diese Zweigleisigkeit müsste es dann auch beim "schrittweisen" Umstieg vom Ei auf die Plazenta gegeben haben. Doch wie soll das gegangen sein? Das Spektrum überspringt nun lapidar diesen wichtigsten Vorgang überhaupt, mit den einfachen Worten

Erst im Laufe der Zeit ersetzten die verschiedenen nachfolgenden Säugermodelle die Phase im Ei mehr und mehr durch einen Aufenthalt im Beutel oder dem Mutterleib.

Als ob es ohne weitere Bedeutung wäre, wie der Aufenthaltsort zum Heranwachsen des Embryos gewechselt wurde. Es gibt kein "im Laufe der Zeit" und kein "mehr und mehr". Es gibt nur entweder - oder, denn es geht um funktionsfähige Fortpflanzungsorgane, ohne die es kein Leben geben kann. Alles reine Biologie.

Ein Schöpfungsgläubiger könnte natürlich fragen: was hat sich der Schöpfer nur dabei gedacht?

Eine berechtigte Frage, aber hier nicht Thema.

[sven23]

Wichtig ist, dass nach dem Aussterben der Dinosaurier der Weg frei war für den Siegeszug der Säugetiere. Wären die Dinosaurier nicht ausgestorben, gäbe es den Menschen wahrscheinlich gar nicht.

Wie zuvor, alles nur Annahmen.

Dass die Dinosaurier ausgestorben sind, ist nur eine Annahme? Wo können wir denn noch welche bestaunen, außer im Jurassic-Park?

Darüber müssen wir uns keine Sorgen machen. Mutation und Selektion wirken immer.

Doch, doch! Ohne voll funktionsfähige Fortpflanzungsorgane gibt es kein Leben; da hilft auch keine Mutation und auch kein Zufall. Eine "schrittweise" Entwicklung ist schlicht nicht möglich. Es muss zu jedem Zeitpunkt die Fortpflanzung gewährleistet sein.

Wie kommst du auf die Idee, dass eine schrittweise Entwicklung nicht möglich ist? Zuvor hast du behauptet, eine Entwicklung könne nicht über Nacht passieren, was ja auch richtig ist. Jetzt soll eine schrittweise Entwicklung auch nicht möglich sein? Das ist absurd und das weißt du ja auch selbst.

Das Spektrum gesteht ein, dass man beim Umstieg von "Dotter" auf "Milch" noch "zweigleisig" gefahren sein musste.

Ja eben, dann hast du doch die Erklärung.

https://www.spektrum.de/news/als-noch-m ... sen/947185

Kein Erfolg kommt aber aus dem Nichts: Die ersten milchspendenden Prototypen mussten, gerade erst abgezweigt von der eierlegenden Ahnenreihe der Reptilien, zumindest eine Zeitlang ebenso zweigleisig fahren wie die Kloakentiere – die Monotremata – noch heute. Zwar legen diese ihre Jungen einerseits, wie althergebracht, im Ei; sie verwöhnen und schützen ihre Schlüpflinge dann aber andererseits noch eine Weile intensiv und füttern sie per Milchdrüse. Erst im Laufe der Zeit ersetzten die verschiedenen nachfolgenden Säugermodelle die Phase im Ei mehr und mehr durch einen Aufenthalt im Beutel oder dem Mutterleib. Damit einher ging auch eine immer tiefgreifendere Ernährungsumstellung: Nicht länger Eidotter päppelt die Allerjüngsten, sondern Muttermilch.

Das ist doch verständlich beschrieben.

Als ob es ohne weitere Bedeutung wäre, wie der Aufenthaltsort zum Heranwachsen des Embryos gewechselt wurde. Es gibt kein "im Laufe der Zeit" und kein "mehr und mehr". Es gibt nur entweder - oder, denn es geht um funktionsfähige Fortpflanzungsorgane, ohne die es kein Leben geben kann. Alles reine Biologie.

Eben, und die Biologie ist entwicklungsfähig, wie die Evolution zeigt. Du mußt dich von deinen starren Vorstellungen lösen. Die Natur ist vielfältiger als sich das ein Laie vorstellen kann.

Eine berechtigte Frage, aber hier nicht Thema.

Wenn man die ET kategorisch ablehnt, aber keine alternative Theorie anzubieten hat, dann bleibt ja nur der Kreationismus. Und da ist die Frage ja durchaus berechtigt, warum ein Schöpfer schon Kannibalismus im Mutterleib kreiert hat, oder Kindstötungen, Geschwistermorde und Brutparasitismus, um nur mal einige Köstlichkeiten des Schöpfergottes zu nennen.

[Tree of life]

Und da ist die Frage ja durchaus berechtigt, warum ein Schöpfer schon Kannibalismus im Mutterleib kreiert hat, oder Kindstötungen, Geschwistermorde und Brutparasitismus, um nur mal einige Köstlichkeiten des Schöpfergottes zu nennen.

Da kann es dann passieren, dass so mancher Gläubige dir die Antwort gibt: Das sind Folgen des "Sündenfalls"...