Krieg und Frieden

[piscator]

Aber gerne lieber Erwin, Franz Embacher stellt das unter diesem Link sehr schön dar:

Relativistische Korrekturen für GPS (univie.ac.at)

Nebenbei, ich kann das mathematisch einigermaßen nachvollziehen, da ich mich gelegentlich etwas mit Zahlentheorie beschäftige, um geistig fit zu bleiben.

Embacher schreibt sehr schön:

Wir haben auf dieser Seite die Voraussagen der Relativitätstheorie verwendet, um notwendige Korrekturen des GPS-Verfahrens zu ermitteln. Die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie sind in vielen Situationen mit großer Genauigkeit experimentell überprüft worden (z.B. beim Müon-Zerfall, in Teilchenbeschleunigern und durch Beobachtungen von Doppel-Neutronenstern-Systemen).
Man kann aber den Spieß natürlich umdrehen und das Funktionieren von GPS als weitere experimentelle Illustration für die Gültigkeit der Relativitätstheorie ansehen. Insbesondere die allgemeine Relativitätstheorie ist mit GPS gewissermaßen alltagsrelevant geworden. 

Interessant ist diese Bemerkung:

Wenn wir von all diesen notwendigen Korrekturen nichts wüssten - wie groß wäre der Fehler in der Positionsbestimmung? Während einer Messdauer  T  wäre der Fehler in der Zeitbestimmung 4.44 ×10−10 T, und der entsprechende Fehler in der Längenbestimmung 4.44 ×10−10 c T = 13.3 cm ×T [ in Sekunden ]. Während jeder Sekunde Messzeit fiele ein Fehler der Positionsbestimmung in der Größenordnung von 13 Zentimetern an. Während einer Stunde wären das bereits fast 500 Meter.

500 Meter, das ist schon was. Aber was mache ich mir die Mühe, du wirst das eh nicht anerkennen ... 
 

 

[sven23]

Die RT-Kritiker haben übrigens recht: Im Vergleich zu den übrigen, weit größeren täglichen Abweichungen ist die angeblich durch die Relativgeschwindigkeit verursachte Zeitdilation verschwindend gering.
Wenn Du oder der liebe Piscator das besser könnt, bitte...
Der behauptete  Einfluss von Gravitation und Geschwindigkeit auf die Zeit ist jedenfalls mit dem Funktionieren des GPS nicht nachweisbar. 
 

Doch, ist er. Die Effekte heben sich zwar teilweise gegenseitig auf, aber die Zeitdifferenzen sind immerhin so hoch, dass sie das GPS völlig unbrauchbar machen würden ohne Korrekturen.

https://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/rel.html

Man kann den Spieß auch umdrehen. Die notwendigerweise duchgeführten Korrekturen sind eine Bestätigung der Relativitätstheorie durch praktische Anwendung.

[R.F.]

Zum angeblichen Einfluss von Gravitation auf die Zeit: 

(....)Die Frequenz einer Uhr beliebiger Bauart ist, wie oben dargelegt wurde und theoretisch und praktisch nachgewiesen ist, vom Gravitationspotential linear abhängig. Eine Atomuhr, die auf Meeresniveau eine bestimmte Frequenz hat und die an einen Ort höheren Niveaus transportiert wird, zum Beispiel zu dem 1650 Meter über dem Meer gelegenen US-Bureau of Standards in Boulder (Col.), geht dort um den Faktor + 1,8 · 10-13 schneller. Dies ist keine Täuschung, denn bringt man die Uhr wieder auf Meeresniveau zurück, kann man an ihr ablesen, um wie viel sie auf dem höheren Niveau vorgegangen ist.
Die Frage, was mit der Uhr passiert, wenn sie in ein anderes Gravitationspotential kommt und ihre Frequenz entsprechend ändert, wird wohl selten gestellt. Die Uhr läuft auf einem Berg nicht deshalb schneller, weil einfach die Zeit schneller läuft. (Hervorh. R.F.) Sie geht dort schneller, weil sich ganz konkret diejenigen Bauelemente ändern, die die Frequenz bestimmen. Diese Feststellung bezeichnet eigentlich nur eine Identität: Die Änderung der frequenzbestimmten Bauteile ist mit der Aussage, die Uhr ändere ihre Frequenz, identisch. Foucault-Pendel und Uhrpendel erweisen sich als Schlüssel zum Verständnis der kosmologischen Folgerungen aus dem Mach'schen Prinzip.(.....)
(Prof. Dr. Klaus Strobach, Stuttgart)

Wie im Beitrag gezeigt, verschiebt sich die Frequenz mit der Änderung der Stärke des Gravitationsfeldes. Auf die Zeit an sich hat dieser physikalische Effekt nicht den geringsten Einfluss...
 

[piscator]

Nicht ablenken, lieber Erwin, wir sind immer noch bei Embacher.

[R.F.]

Nicht ablenken, lieber Erwin, wir sind immer noch bei Embacher.

Ich von Embacher ablenken?  Aber, aber mein lieber Piscator, hast Du noch immer nicht den Denkfehler Embachers bemerkt, auf den ich in den Foren bereits einige Male hingewiesen habe? 

Wie groß ist Abweichung der tatsächlichen Position auf der Umlaufbahn der System-Satelliten infolge der errechneten Zeitbeschleunigung von 38 Mikrosekunden?  Embacher Angaben beruhen auf einem grotesken Fehler, weil er die mit Einsteins Formeln errechneten 38 Mikrosekunden mit der Lichtgeschwindigkeit multipliziert, statt mit der Geschwindigkeit der Satelliten-Uhren (=3,874 km/s). Letztendlich geht es rechnerisch um eine Positionsabweichung von  ca. 15 cm/ Tag.   

In Wirklichkeit wird die Einsteinsche Physik weder für die Kosmologie noch für irgendwelche Techniken wie für das GPS benötigt, allen gegenteiligen Behauptungen zum Trotz. Im Gegenteil stiftet sie nur Verwirrung...

Es sind ja keineswegs nur bibelorientierte Kritiker, die die RTen als unwissenschaftlich ablehnen. Es wären übrigens weitaus mehr Kritiker, würde man der Gesellschaft nicht ohne Unterlass einbläuen, dass die RTen durch Beobachtungen/ Experimente tausendfach bestätigt seien. Wohl weit über 90 % der Menschen ist die Frage, ob die RTen richtig oder falsch sind, recht gleichgültig. Die meisten Naturwissenschaftler wiederum gehen den Ursprüngen der RTen nicht auf den Grund. Selbst Physiker, die die Haltlosigkeit der RTen erkennen oder erkennen müssten, äußern ihre Bedenken selten öffentlich. Warum sie das nicht tun, muss wohl kaum erklärt werden...

Der Forumsteilnehmer Lamarck - wo ist der denn verblieben? - hat mit fadenscheinigen Argumenten versucht, den Embacher zu verteidigen.  

Und Du stellst Embacher gar über Jesus. Denn wenn Embacher recht hätte, wäre die Bibel ein einziges Lügemwerk.

 

[piscator]

Erbacher hat recht und die Bibel ist kein Lügenbuch, die Bibel ist nur kein wissenschaftliches Lehrbuch.

Das ist doch nicht so schwierig, oder?

[sven23]

In Wirklichkeit wird die Einsteinsche Physik weder für die Kosmologie noch für irgendwelche Techniken wie für das GPS benötigt, allen gegenteiligen Behauptungen zum Trotz. Im Gegenteil stiftet sie nur Verwirrung...

Wenn ich das richtig sehe, bestreitet Strohbach ja gar nicht die Zeitdifferenzen. Und er bestreitet auch nicht die Notwendigkeit zur Korrektur.
Der Dissens liegt darin, dass er behauptet, die Zeit würde nicht wirklich langsamer vergehen, sondern die Uhren würden nur auf Grund der Frequenzänderung anders "ticken".

Embacher verweist ja darauf, dass man für die praktische Anwendung eine elegante Lösung gefunden hat.

Die relativistischen Effekte sind daher verblüffend einfach zu berücksichtigen: Man tut (und rechnet) so, also ob die Satelliten-Eigenfrequenz 10.23 Mhz wäre und kümmert sich nicht weiter um die Relativitätstheorie.
Aufgrund dieser einfachen Lösung müssen sich GPS-Techniker nicht mit der Relativitätstheorie auseinandersetzen.

Das sollte doch auch dem Vermessungsingenieur Strohbach entgegenkommen, wenn er denn noch leben würde.

Der Forumsteilnehmer Lamarck - wo ist der denn verblieben? - hat mit fadenscheinigen Argumenten versucht, den Embacher zu verteidigen.  

Madame "M" hatte einen Beitrag von ihm gelöscht. Sein Ultimatum, den Beitrag wieder einzustellen oder er würde das Forum verlassen, ließ man verstreichen.
Ich schätzte ihn sehr wegen seiner sachlichen Beiträge und seines höflichen Umgangstons.

Und Du stellst Embacher gar über Jesus. Denn wenn Embacher recht hätte, wäre die Bibel ein einziges Lügemwerk.

Ich wüßte nicht, dass sich Jesus mit der Relativitätstheorie oder GPS beschäftigt hätte, lieber Erwin.
Vermutlich war er sogar Analphabet, sonst hätte er die Evangelien selber geschrieben. (wenn er sie denn überhaupt gewollte hätte, was anzuzweifeln ist)
Dass es Paulus und die Evangelisen mit der historischen Wahrheit nicht so genau nahmen, sollte sich inzwischen auch herumgesprochen haben.
In Bezug auf die Naturwissenschaften würde ich bei der Bibel aber nicht unbedingt von Lüge sprechen. Die Bibelschreiber wußten es halt nicht besser.

[R.F.]

In Wirklichkeit wird die Einsteinsche Physik weder für die Kosmologie noch für irgendwelche Techniken wie für das GPS benötigt, allen gegenteiligen Behauptungen zum Trotz. Im Gegenteil stiftet sie nur Verwirrung...

Wenn ich das richtig sehe, bestreitet Strohbach ja gar nicht die Zeitdifferenzen. Und er bestreitet auch nicht die Notwendigkeit zur Korrektur.
Der Dissens liegt darin, dass er behauptet, die Zeit würde nicht wirklich langsamer vergehen, sondern die Uhren würden nur auf Grund der Frequenzänderung anders "ticken".

Hallo Sven!

Dass Uhren ihren Lauf unter bestimmten Einflüssen verändern, wird wohl kaum jemand bestreiten. Doch die tatsächliche Zeit bleibt dieselbe. Menschen auf dem Mond leben zur gleichen Zeit wie die auf der Erde, auch wenn die Uhren aus technischen Gründen geringe Unterschiede aufweisen.

Embacher verweist ja darauf, dass man für die praktische Anwendung eine elegante Lösung gefunden hat.

Die relativistischen Effekte sind daher verblüffend einfach zu berücksichtigen: Man tut (und rechnet) so, also ob die Satelliten-Eigenfrequenz 10.23 Mhz wäre und kümmert sich nicht weiter um die Relativitätstheorie.
Aufgrund dieser einfachen Lösung müssen sich GPS-Techniker nicht mit der Relativitätstheorie auseinandersetzen.

Das sollte doch auch dem Vermessungsingenieur Strohbach entgegenkommen, wenn er denn noch leben würde.

Angebliche relativistische Zeitverschiebungen müssen in den GPS-Uhren natürlich nicht berücksichtigt werden. Lediglich aus Rücksicht auf die Einstein-Gläubigen haben die Techniker die Uhreinstellungen an die angeblich durch Gravitation und Geschwindigkeit bewirktem Zeitänderungen angepasst. Doch wären diese Korrekturen selbst dann nicht nötig, wenn Einsteins RTen zutreffend wären. Wie schon gesagt, ginge es dann um die Berücksichtigung von lediglich ca. 15 cm/Tag. Andere Ursachen dagegen führen zu Positionsabweichungen von ca. 20 Metern pro Tag.

[sven23]

Dass Uhren ihren Lauf unter bestimmten Einflüssen verändern, wird wohl kaum jemand bestreiten.

Kann man so nicht sagen. Es gab auch schon zu Lebzeiten Einsteins Zweifler an seinen Theorien. Doch alle Vorhersagen, die sich aus der Relativitätstheorie ergeben (Zeitdilatation, Schwarze Löcher, Gravitationslinseneffekte, Gravitationswellen) konnten inzwischen, oft erst Jahrzehnte später, experimentell bestätigt werden. Das sagt ja einiges aus über die Qualität der Theorien.







 

[R.F.]

Dass Uhren ihren Lauf unter bestimmten Einflüssen verändern, wird wohl kaum jemand bestreiten.

Kann man so nicht sagen. Es gab auch schon zu Lebzeiten Einsteins Zweifler an seinen Theorien. Doch alle Vorhersagen, die sich aus der Relativitätstheorie ergeben (Zeitdilatation, Schwarze Löcher, Gravitationslinseneffekte, Gravitationswellen) konnten inzwischen, oft erst Jahrzehnte später, experimentell bestätigt werden. Das sagt ja einiges aus über die Qualität der Theorien.

Hallo Sven!

Gravitationswellen sollen sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Doch mit welcher Lichtgeschwindigkeit? Die Lichtgeschwindigkeit gibt es nicht.

Doch bleiben wir doch bei Embachers Behauptung, dass mit dem Funktionieren des GPS die Ensteinschen RTen bewiesen sind. Wie gezeigt, würde Einstein Embachers Berechnung nicht bestätigen.

Doch hat die Diskusion noch mit dem Thema “Krieg und Frieden” zu tun? Hat sie.

Wenn Einsteins RTen auf wissenschaftlichem Boden stünden, wäre es vernunftwidrig, in den derzeitigen Weltverhältnisse die Verwirklichung biblischer Vorhersagen zu sehen. Was aber ist vorhergesagt?

Von großer Bedeutung ist das 17. Kapitel der Offenbarung, das die Geschichte des Römischen Reiches bzw, Europas wiedergibt. Auch Flavius Josephus wusste übrigens um die Identität von Daniels viertem Reich mit dem Römischen Imperium.

Dass dieses Kapitel die Fortsetzung von Daniel 2.40-43 darstellt, wird selbstverständlich kaum ein Anhänger der Historisch-kritische Methode (HKM) bestätigen. Doch immerhin muss der eine oder andere Theologe zugeben, dass zumindest Offenbarung 17,11-ff. als Vorhersage gedacht ist, während man die zuvor genannten Verse zeitgeschichtlich deutet. Was übrigens auch nicht korrekt ist.

Kenner der Schrift wissen auch um die Identität der USA, Russlands und Chinas. In den kommenden zwei Weltkriegen werden diese gegen Europa stehen. Den drohenden Gefahren bewusst, bemühen sich zunehmend mehr europäische Politiker um die Einheit Europas auch auf militärischen Gebiet. Genau dieses Bündnis ist das in Offenbarung 17,12 vorhergesagte.

Das Vertrauen in die biblischen Vorhersagen setzt die Ablehnung naturalistischen Weltbildes voraus. Also nicht Evolution, sondern Schöpfung als Ursprung des Lebens und der Arten. Selbstverständlich lässt sich die Geschichte der Menschheit in den vergangenen ca. 4.300 Jahren unterbringen.

All diese Annahmen wären widerlegt, wenn es nicht in Kürze zu dem vorhergesagten Militärbündnisses der zehn bzw. elf europäischen Staaten kommen würde.