Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

[sven23]

Auch das Ablesen einer physikalischen Testreihe spielt sich nur im Kopf ab. - Entscheidend ist, ob das Objekt der Erkenntnis real ist. -

Bei einer Meßreihe ist das auch real. Man hat ein Objekt, das gemessen werden kann, man hat Instrumente, mit denen man die Messung durchführt, man hat eine Theorie, mit deren Hilfe man die Meßwerte einordnen kann. Man kann Testreihen wiederholen und überprüfen.
Das alles ist mit einer ausgedachten transzendenten Welt nicht möglich, hier spielt sich alles nur in der Vorstellung ab. Das ist der entscheidende Unterschied.

... sprach der Fisch im Marianengraben, als es um die Welt über Wasser ging.

Der Fisch hat immerhin das Meer verlassen und das Land erobert, sonst gäbe es auch den Menschen nicht. Und manche haben sich für eine Rückkehr ins Meer entschieden.
Aber einen transzendeten Fisch habe ich in der Tat noch nicht gesehen.

[Pluto]

Das alles ist mit einer ausgedachten transzendenten Welt nicht möglich, hier spielt sich alles nur in der Vorstellung ab.

Alles entscheidend ist hier die Wiederholbarkeit er Messung, denn nur sie gibt uns Gewissheit über die Erkenntnis. So trennt man "die Spreu vom Weizen", also den Glauben von der wahren Erkenntnis.

[Catholic]

Wenn ich Dich richtig verstehe bedeutet das konsequent weitergedacht,das für Dich ausschliesslich das existiert,was sich empirisch beweisen und untermauern lässt?

Bei einer Meßreihe ist das auch real.
Man hat ein Objekt, das gemessen werden kann,
man hat Instrumente, mit denen man die Messung durchführt,
man hat eine Theorie, mit deren Hilfe man die Meßwerte einordnen kann.
Man kann Testreihen wiederholen und überprüfen.
Das alles ist mit einer ausgedachten transzendenten Welt nicht möglich, hier spielt sich alles nur in der Vorstellung ab. Das ist der entscheidende Unterschied.

[closs]

Der Fisch hat immerhin das Meer verlassen und das Land erobert

Dann sollen die Agnostiker mal das Meer verlassen und das Land erobern.

Bei einer Meßreihe ist das auch real.

So trennt man "die Spreu vom Weizen", also den Glauben von der wahren Erkenntnis.

Echt - absolut zu kurz gesprungen. Ihr steigt beide ein, NACHDEM Ihr gesetzt habt, dass Eure Wahrnehmung der Messung kein Traum/kein "Kopfkino" ist. Ihr könnt aber nicht entscheiden (kann keiner), ob Eure Wahrnehmung (meinetwegen) wiederholbarer Messungen "Einbildung" ist oder nicht. - Gottseidank sieht das Euer natruwissenschaftlicher Kollege ThomasM genauso.

Beides, naturwissenschaftliche und transzendente Wahrnehumg, funktionieren methodisch unterschiedlich - ABER: Sie bedürfen beide einer Setzung:

Die Naturwissenschaft muss setzen, dass sich ihre Sinneswahrnehmungen auf eine reale Welt beziehen (glaube (!!) ich auch). - Spiritualität muss setzen, dass der Zielpunkt ihrer Gedanken (Gott) real ist. - Wer dem anderen seine Setzung abspricht, sitzt im Glashaus.

[sven23]

Die Naturwissenschaft muss setzen, dass sich ihre Sinneswahrnehmungen auf eine reale Welt beziehen (glaube (!!) ich auch). - Spiritualität muss setzen, dass der Zielpunkt ihrer Gedanken (Gott) real ist. - Wer dem anderen seine Setzung abspricht, sitzt im Glashaus.

Beide "Setzungen" sind absolut nicht vergleichbar. Die reale Welt ist für jeden erfahrbar und nachprüfbar, die Fantasiewelt bleibt unbewiesen. Man kann nicht so tun, als gäbe es zwei gleichwertige Realitäten.
Wenn man will, daß Donald Duck in Entenhausen lebt, dann muß man setzen, daß es Entenhausen gibt, aber nur innerhalb der Fantasiewelt.
Mit der Realtität hat es noch lange nichts zu tun.

[closs]

Die reale Welt ist für jeden erfahrbar und nachprüfbar

Die transzendente Welt ist genauso erfahrbar - naturwissenschaftlich nachweisbar ist sie nicht (wie bereits ausgeführt). - Aber das Argument, etwas sei erfahrbar und im Rahmen der eigenen Wahrnehmung (!!!) nachprüfbar, greift erst, NACHDEM man gesetzt hat, dass die eigene Wahrnehmung als Gegenstück eine reale Welt hat. - Du steigst also wieder exakt einen Schritt zu spät ein.

Du erweckst den Eindruck, als bedürfe es keiner Setzung, wenn einem seine Sinne sagen würde, dass ein Experiment nachprüfbar und wiederholbar ist. - Wenn man einsetzt, ist die Hauptsache schon gelaufen.

[sven23]

Du erweckst den Eindruck, als bedürfe es keiner Setzung, wenn einem seine Sinne sagen würde, dass ein Experiment nachprüfbar und wiederholbar ist. - Wenn man einsetzt, ist die Hauptsache schon gelaufen.

Diese "Setzungen" sind millionenfach belegt und bewährt, sonst wären wir nicht da wo wir sind. Man muß doch nicht bei jeder Meßreihe bei 0 anfangen und darüber grübeln, ob mir eine Realität nur vorgespielt wird. Das sind Luxusdiskussionen für arbeitslose Philosophen.
Bei der Transzendenz wäre es angebracht darüber nachzudenken, ob man nicht einer kollektiven Selbsttäuschung unterliegt. Das ist die viel wahrscheinlichere Variante.

[Münek]

Die reale Welt ist für jeden erfahrbar und nachprüfbar

Die transzendente Welt ist genauso erfahrbar - naturwissenschaftlich nachweisbar ist sie nicht (wie bereits ausgeführt). - Aber das Argument, etwas sei erfahrbar und im Rahmen der eigenen Wahrnehmung (!!!) nachprüfbar, greift erst, NACHDEM man gesetzt hat, dass die eigene Wahrnehmung als Gegenstück eine reale Welt hat. - Du steigst also wieder exakt einen Schritt zu spät ein.

Du erweckst den Eindruck, als bedürfe es keiner Setzung, wenn einem seine Sinne sagen würde, dass ein Experiment nachprüfbar und wiederholbar ist. - Wenn man einsetzt, ist die Hauptsache schon gelaufen.

Hi Kurt,

Sven hat richtigerweise festgestellt, dass die reale Welt für jeden erfahrbar
und nachprüfbar ist. Du hälst ihm entgegen, dass die transzendente Welt ge-
nauso erfahrbar ist. Der gravierende Unterschied zwischen Euren Aussagen
besteht eben darin, dass eine "transzendente Welt" eben nicht von jedem erfahr-
bar ist. Das hast Du Schelm in Deiner Replik wohlweislich außen vor gelassen. Auf
jeden Fall bleibt bei Deiner Anschauung die Objektivität auf der Strecke.

Meines Wissens zeichnet sich die "Transzendenz" gerade dadurch aus, dass
sie den menschlichen Sinnen nicht zugänglich ist. Das gilt demnach auch für
Dich - es sei denn, Du kannst plausibel machen, dass Du über ein besonderes Sen-
sorium verfügst, welches Dir ermöglicht, sozusagen einen Blick hinter die Kulissen
zu werfen und deshalb konkrete Aussagen über eine "jenseits" existierende allmäch-
tige, den Menschen liebevoll zugewandte Wesenheit zu machen.


Gewiss, die Naturwissenschaft würde Dir gerne helfen, Deine postulierte Existenz ei-
nes "universellen und gleichzeitig anthropomorphen Geistes" zumindest plausi-
bel zu machen. Allein, sie vermag es nicht. Die an Gott Glaubenden haben der Wis-
senschaft diesbezüglich buchstäblich nichts Substanzielles in die Hand geben
können. Deswegen bleibt sie vernünftigerweise stumm und widmet sich vernünftigen
Dingen!

Kurt, was hindert Dich daran, ganz frei zu sein, alle vermeintlichen naturalisti-
schen Fesseln abzustreifen und einen "Nachweis" (in Anführungsstrichen!) nach
Deinen höchstpersönlichen Vorstellungen für die Existenz des sich in der Bibel selbst-
offenbarenden Gottes und seines Sohnes völlig außerhalb jeglicher gefühlter na-
turwissenschaftlicher Beschränkungen oder Einengungen vorzubringen?

Versuche es einfach mal ohne Deinen immer wieder vorgeschobenen Pappkameraden
"Naturwissenschaft".

Bisher warten wir darauf vergeblich.

Machs gut

Münek

[Münek]

als sei es schon beschlossene Sache, dass die Nichtgläubigen die Vernunft auf ihrer Seite hätten.

naja, da muss man dann "Vernunft" definieren.
Ein vernünftig denkender Mensch kann natürlich nicht an Jungfrauempfängnis und Opfertod usw glauben, das würde der Vernunft widersprechen.

Hallo Demian,

nach meinen Erfahrungen, werden von vielen Gläubigen Tatsachen, die ihren
Glaubensvorstellungen krass widersprechen oft einfach - wie soll ich sagen -
"ausgeblendet"; "weggedrückt", "nicht wirklich verarbeitet", "verdrängt", "nicht
zur Kenntnis genommen", weil diese zu unangenehmen Konsequenzen für ihren
Glauben führen müssten.

Diese Konsequenzen allein aus Gründen der Vernunft zu ziehen, sind viele (nicht
alle !) aber aus starken emotionalen Gründen auf gar keinen Fall bereit. Denn dann
müssten sie ihren Glauben in Frage stellen, gegebenenfalls sogar aufgeben. Hier
beginnt dann die Unvernunft; sagen wir es deutlich: die Selbsttäuschung, der Selbst-
betrug.

Ich als Außenstehender empfinde eine solche Verhaltensweise immer wieder als
- sorry - schlichte Unehrlichkeit! Andererseits ist mir klar, dass Gefühle im Leben
oftmals stärker sind als die Vernunft!

Aber Unvernunft bleibt Unvernunft!

Machs gut

Münek

[closs]

Diese "Setzungen" sind millionenfach belegt und bewährt

Vollkommener Quatsch - aber ich weiß, was Du meinst. - Wir meinen Unterschiedliches.

Man muß doch nicht bei jeder Meßreihe bei 0 anfangen und darüber grübeln, ob mir eine Realität nur vorgespielt wird.

Nein - das ist eine Vereinbarung, die über allem steht. - Man spricht da nicht ständig drüber - manche scheinen nicht einmal zu wissen, dass es diese Vereinbarung gibt, weil sie gar nicht so weit denken.

Sven hat richtigerweise festgestellt, dass die reale Welt für jeden erfahrbar und nachprüfbar ist.

Das gilt für mich subjektiv auch.

Trotzdem weiss ich nicht (KANN ich nicht wissen), ob es zu diesen Zeilen an Münek tatsächlich einen realen Münek gibt - es könnte auch mein Kopfkino sein, das mir vorspiegelt, ich sei mit einem realen Münek in Kontakt. - Jetzt könnte ich Dich besuchen - und Münek steht vor mir. - Nützt aber auch nichts, weil auch DAS Kopfkino sein könnte.

Nun haben Sven, Münek und Closs gemeinsam, dass sie setzen, dass es die jeweiligen Gegenüber auch gibt - sie glauben (!!), dass die Gegenüber real sind - aber sie wissen es nicht, weil es nicht geht.