Bild(er) von Gott

[Eusebius]

Na ja, das messianische Judentum ist doch eine verschwindend kleine Minderheit.

So wenige sind es mittlerweile nicht mehr und es werden immer mehr. Es ist eine Bewegung geworden. Das ist aber eine sehr neue Erscheinung.

Und ganz schreckliche Dinge wie Zwangsmissionierung und Inquisition.

 Alle wissen das, niemand bestreitet das. Aber nicht jeder ist darauf fixiert. Man muss nicht darauf fixiert sein. Ich richte meine Aufmerksamkeit lieber auf andere Dinge. Was sagst Du eigentlich zum Thema Verfolgung, Unterdrückung, Diskriminierung, Ermordung etc. von Christen wegen ihres Glaubens?
 

Derzeit herrscht die größte Christenverfolgung aller Zeiten. Nach aktuellen Schätzungen sind in den 50 Ländern mit der stärksten Christenverfolgung rund 309 Millionen Christen einem sehr hohen bis extremen Maß an Verfolgung und Diskriminierung ausgesetzt, weil sie sich zu Jesus Christus bekennen.

https://www.opendoors.de/christenverfolgung
 

Aber nicht alles an der Lehre Jesu war schlecht, das räumen auch Kritiker ein.

Aha. Interessant. Was denn zum Beispiel?
 

Das stimmt nicht, oder warum haben sich viele Nazis nach Südemerika abgesetzt? Sie wollten eben nicht so gesehen werden, wie sie sind.

Ok, das ist was anderes. In einer echten, aufrichtigen Begegnung will man weder missverstanden noch falsch beurteilt und verurteilt werden. Das meinte ich.
Das was Du meinst ist, dass Menschen andere täuschen aus egoistischen Gründen.
 

Ähm, doch. Oder bist du von Augustinus beeinflußt?

Das ist ein Mißverständnis. "Scheiße" ist ein Wort, das eine ganz simple Bedeutung hat. Im Sinne von: Schlecht. Sicher finde ich Krieg auch schlecht.
Aber ein Krieg ist ein komplexes Ereignis. Viele Menschen nehmen daran Teil. Es gibt viele Gründe und Hintergründe, viele Positionen, Perspektiven. Zahllose Details, Ereignisse. Du kannst Dein ganzes Leben lang einen Weltkrieg studieren und hast immer noch nicht ein vollständiges Bild davon. Es gibt Kriegstechnik, Kriegskultur, Kriegsphilosophie etc... Das ist es, was ich meinte. Zu sagen dass Krieg etwas Schlechtes ist, ist einfach nur eine Aussage. Nichts wird dadurch gewusst, begriffen, verstanden, gar nichts.
 

Das ist wieder mal typisch. Man geilt sich an Formalismen auf, anstatt inhaltlich zu argumentieren.
Und übrigens bedeutet Krieg für viele den Tod, also das Ende jeder Entwicklungsmöglichkeit.

Das ist ein Mißverständnis. Ich geile mich an nichts auf und nichts daran ist typisch. Bis auf den Satz "Das ist Fäkalsprache" ist alles, was ich geschrieben habe, inhaltlich argumentativ. Den Satz hätte ich mir sparen können. Du stellst das nun heraus aber es ist nur eine Ablenkung, denn Sprache ist hier ja nicht das Thema.

Das habe ich nicht behauptet. Auch 100 jährige hatten ja ein Leben, bevor sie 100 wurden.

Achso. Stimmt. Das habe ich jetzt missverstanden. Ich bin ziemlich sicher, dass es keinen solchen Menschen gibt, oder nur wenige Einzelfälle, wo das bis ins hohe Alter zutrifft. Bei Männern! Bei Frauen ist es was anderes. Aber es ist sinnlos, darüber zu reden. Mir sind dazu keine Forschungsarbeiten bekannt und ich glaube kaum, dass es die gibt.

[sven23]

Und ganz schreckliche Dinge wie Zwangsmissionierung und Inquisition.

 Alle wissen das, niemand bestreitet das. Aber nicht jeder ist darauf fixiert. Man muss nicht darauf fixiert sein.

Man sollte es aber auch nicht verdrängen oder unter den Teppich kehren. Es gehört zur ganzen Wahrheit dazu.

Derzeit herrscht die größte Christenverfolgung aller Zeiten. Nach aktuellen Schätzungen sind in den 50 Ländern mit der stärksten Christenverfolgung rund 309 Millionen Christen einem sehr hohen bis extremen Maß an Verfolgung und Diskriminierung ausgesetzt, weil sie sich zu Jesus Christus bekennen.

https://www.opendoors.de/christenverfolgung

Es ist immer zu verurteilen, wenn Minderheiten verfolgt oder diskriminiert werden, egal ob aus religiösen, ethnischen oder politischen Gründen.
Es aber genau das Schicksal, das viele Juden in den letzten 2000 Jahren auf Grund des christlichen Antijudaismus erleiden mußten. Nebenbei hat das Christentum, sobald es Staatsreligion wurde, die gleiche Repression gegen andere Glaubens- und Kultgemeinschaften ausgeübt, über die man sich vorher beklagt hatte.

 

Aber nicht alles an der Lehre Jesu war schlecht, das räumen auch Kritiker ein.

Aha. Interessant. Was denn zum Beispiel?

 
Ich hatte das schon mehrmals gepostet, hier ein kleiner Auszug.

Fast fühlt man sich genötigt, Hilfe zu leisten und Partei zu ergreifen für diesen Mann,
dem von seiner Kirche so übel mitgespielt wurde, die seine innersten Glaubenssätze und
Überzeugungen, die seine Religion so verraten hat und die aus einem frommen Anbeter
Jahwes einen Angebeteten gemacht hat, und das schon so bald nach seinem gewaltsamen
Tod und bis in unsere Zeit hinein. Und manches an ihm erscheint uns sympathisch.
Das Liebesgebot steht hier natürlich an erster Stelle. Es wird gerne als Inbegriff
dessen gesehen, was er gelehrt hat, obwohl dies ja eher die nahe Gottesherrschaft war.
Und auch wenn das Liebesgebot im Judentum vorgeprägt war und sich auch sonst in
religiösen und philosophischen Texten findet, es steht einem Menschen immer gut an, es
zu betonen. Das ist eine Sprache, die jeder versteht. Die Texte, die von der Liebe handeln,
gehören sicher zum Bewahrenswerten der biblischen Schriften, die sonst doch stark
überbewertet werden.
Kubitza, Der Jesuswahn
 

Das ist ein Mißverständnis. "Scheiße" ist ein Wort, das eine ganz simple Bedeutung hat. Im Sinne von: Schlecht. Sicher finde ich Krieg auch schlecht.
Aber ein Krieg ist ein komplexes Ereignis. Viele Menschen nehmen daran Teil.

Vor allem nehmen auch Menschen Teil, die gar nicht teilnehmen wollen. In jedem Krieg sterben auch Zivilisten, Frauen und Kinder. Sie werden verschleppt, versklavt, gefoltert,vergewaltigt und ermordet. Ganze Landstriche werden verwüstet, Städte zerstört und entvölkert. Krieg ist Destruktion.
Das können mir auch Kriesgsphilosphen nicht schön reden.

Zu sagen dass Krieg etwas Schlechtes ist, ist einfach nur eine Aussage. Nichts wird dadurch gewusst, begriffen, verstanden, gar nichts.

Ähm, doch. Zumindest hat man begriffen, dass Krieg das Gegenteil von etwas Gutem ist. Man kann natürlich Befreiungskriege als notwendiges Übel anführen, so wie die Amerikaner Europa vom Faschismus befreit haben. Aber die wenigsten Deutschen haben den 8. Mai 1945 als Befreiung empfunden.
 

Das habe ich nicht behauptet. Auch 100 jährige hatten ja ein Leben, bevor sie 100 wurden.

Achso. Stimmt. Das habe ich jetzt missverstanden. Ich bin ziemlich sicher, dass es keinen solchen Menschen gibt, oder nur wenige Einzelfälle, wo das bis ins hohe Alter zutrifft. Bei Männern! Bei Frauen ist es was anderes. Aber es ist sinnlos, darüber zu reden. Mir sind dazu keine Forschungsarbeiten bekannt und ich glaube kaum, dass es die gibt.

Es gibt mit Sicherheit Studien darüber. Wie aussagekräftig die sind, weiß ich nicht. Aber es geht wohl in die Richtung, dass ein reges Sexualleben lebensverlängernd wirkt.

https://www.welt.de/print/die_welt/wissen/article13357778/Guter-Sex-langes-Leben.html

[Naqual]

Wenn Du die Kirchen mit dem Christentum gleichsetzt, sicher. Für mich gibt es eine Lehre. Das ist das, worum es geht. Und die beurteile, verstehe und praktiziere ich letztlich nur so, wie ich selbst es will, wie es mir entspricht, wie ich es für richtig halte. Wenn ich etwas missverstehe, missbrauche, pervertiere hat das mit der Lehre nichts zu tun. Wenn ich über die Kirche rede, dann über die Kirche. Und ziehe dann keine Schlüsse daraus - weder in Bezug auf die Anhänger noch auf die Lehre selbst.

Eine wichtige Dimension bleibt hier bei der Betrachtung außen vor. Der einzelne versteht nicht einfach wie er will, sondern im Regelfall wie die Kirche es will. Das ist kein bewusster Prozess, sondern es hängt aufgrund unserer Erziehung bereits zutiefst in uns drin. Es kostet unglaublich viel Arbeit, um z.B. das NT ohne dogmatische Vorbelastung zu lesen. Wenn man es schafft (und ich habe dies nach über 20 Jahre religiöser Pause), dann wundert man sich sogar, wie manche Sachen in die Bibel hineingelesen werden und zwar hochoffiziell.
Das andere ist: wenn die Lehre so richtig ist, warum ist dann falsches Verhalten von ihren Repräsentanten der Normalfall (nicht der Ausnahmefall). Beim Fußball ist es so, wenn der Trainer der falschen Lehre (Strategien, Taktiken) anhängt und die Erfolge ausbleiben, dann ist der Trainer schnell weg vom Fenster.

Sicher kann ich von der Kirche nicht auf einzelne Angehörige schließen. Aber ich kann von "real existierenden Durchschnittsrepräsentanten" ausgehen. Und die Kritik hieran ist legitim, weil sie fusst in Dogmen und politischen Verhaltensweisen der Kirche(n).
Wie sehr verschrobenes Denken (m.E.) hier im Raum ist, sieht man ja auch daran, wie die Durchschnittsrepräsentanten die gleichen Fehler machen, wie die Oberen, die sie teils (zu Recht) kritisieren. Also da wirft man den Bischöfen vor, dass sie Sexualdelikte der Priesterschaft vertuschen (das kann man zumindest über viele Jahrzehnte als "Durchschnittsverhalten" bezeichnen). Eigentlich müssten die Anhänger hier auf die Barrikaden gehen, vor dem Gottesdienst das Kirchentor blockieren in Massen, Protestbriefe schreiben zuhauf, usw. Und vor allem müssten sie fordern: Ein Priester, der straffällig wird, ist zu exkommunizieren! Kein weltlicher Kindergartenträger käme auf die Idee einen Kinderschänder in einen anderen Kindergarten zu versetzen als Höchtsstrafe. Bei der Kirche gängige Praxis. Und da gerät sie mit ihrer Gefolgschaft in die Nähe mafiöser Vereinigungen.

Das Christentum gebe es gar nicht ohne die Institutionen, die es aufrecht erhalten (Kirchen).

Das sehe ich anders. Sicher, Menschen organisieren sich, das müssen sie auch, damit etwas geschieht und zustande kommt. Aber eine Kirche braucht man dazu nicht. Es würden auch viele kleine Organisiationseinheiten ausreichen, für Treffen und gemeinsame Aktivitäten oder Austausch allgemein.

Das gleiche Wunschdenken bei Dir wie bei mir. Nur das ist nicht die Realität. Von Anfang an nicht.

[Eusebius]

Man sollte es aber auch nicht verdrängen oder unter den Teppich kehren. Es gehört zur ganzen Wahrheit dazu.

Das sehe ich wie Du. Ich verdränge nichts. Die Frage ist nur, welches Maß ist genug und wo liegt der Schwerpunkt?

Ich hatte das schon mehrmals gepostet, hier ein kleiner Auszug.

Was ist mit Dir?

Vor allem nehmen auch Menschen Teil, die gar nicht teilnehmen wollen. In jedem Krieg sterben auch Zivilisten, Frauen und Kinder. Sie werden verschleppt, versklavt, gefoltert,vergewaltigt und ermordet. Ganze Landstriche werden verwüstet, Städte zerstört und entvölkert. Krieg ist Destruktion.
Das können mir auch Kriesgsphilosphen nicht schön reden.

Sicher. Niemand würde das bestreiten. Ich am allerwenigsten. Wenn Du ein riesiges Gemälde betrachtest, bleibst Du auch nicht unentwegt an einer Stelle hängen, die dazu noch die hässlichste ist. Du betrachtst das ganze Bild. Wenn Du immer nur auf einen Fleck starrst, was weißt Du dann von dem Gemälde? Was davon hast Du dann gesehen?
 

Ähm, doch. Zumindest hat man begriffen, dass Krieg das Gegenteil von etwas Gutem ist. Man kann natürlich Befreiungskriege als notwendiges Übel anführen, so wie die Amerikaner Europa vom Faschismus befreit haben. Aber die wenigsten Deutschen haben den 8. Mai 1945 als Befreiung empfunden.

Zum einen, was ich sagen will, ist so gemeint wie in dem Beispiel mit dem Gemälde. "Nichts" ist nicht wörtlich gemeint.
Du bewertest das. Aber ich will es nicht einfach bewerten. Ich will es mir zunächst anschauen. Ich habe mich ein paar Jahre auf meine eigene Weise mit dem 2. WK beschäftigt, aufgrund der Vergangenheit meines Großvaters. Dabei ist mir klar geworden, wie schwierig oder unmöglich es ist, dieses Ereignis wirklich zu erfassen und begreifen. Schon allein deshalb, weil es darüber heute nur sehr wenig Informationen gibt. So viele Zeitzeugen sind gestorben und haben ihre Erinnerungen mit ins Grab genommen. Wir haben es verpasst, ihnen zuzuhören und daraus zu lernen. Der "Holocaust" - den ich aus Respekt vor den Juden lieber "Shoah" nennen würde - war nur ein Teilaspekt davon. Man kann immer was dazu lernen. Immer.




 

[Eusebius]

Es gibt mit Sicherheit Studien darüber. Wie aussagekräftig die sind, weiß ich nicht. Aber es geht wohl in die Richtung, dass ein reges Sexualleben lebensverlängernd wirkt.

Wieso sollte man sich auf solche Studien verlassen? Wenn mir jemand sagt, es gibt dort einen Koffer mit Geld, und ich kann da hin nachschauen, was interessiert es mich, was andere sagen? Ich gehe einfach hin und schaue selbst nach. Wenn mir jemand sagt: In Deinem Haus ist gerade ein Einbrecher. Renne ich doch nach Hause und schaue nach. Egal was die Leute sagen. Es könnte ja stimmen. Was habe ich zu verlieren? Kann ich es mir überhaupt leisten, so eine Botschaft zu ignorieren?





 

[Lena]

Oder habe ich dich da mißverstanden? Da du sehr sparsam mit deinen Kommentaren bist, könnte das ja durchaus sein.

Es war ironisch gemeint. Obwohl ich mich selten auf diese Art ausdrücke. 

Und ja, du hast recht. Meine sparsame, sprich faule oder nicht fähige Art der guten Kommunikation,
macht das Verstehen missverständlich. 

[Tree of life]

Meine sparsame, sprich faule oder nicht fähige Art der guten Kommunikation,..

Ich glaube, mich erinnern zu können, dass du mir woanders schriebst, du redest im realen Leben sehr gerne.
Aber viel schreiben ist halt auch nicht jedermanns Sache.

[sven23]

Oder habe ich dich da mißverstanden? Da du sehr sparsam mit deinen Kommentaren bist, könnte das ja durchaus sein.

Es war ironisch gemeint. Obwohl ich mich selten auf diese Art ausdrücke. 

Und ja, du hast recht. Meine sparsame, sprich faule oder nicht fähige Art der guten Kommunikation,
macht das Verstehen missverständlich. 

 Ok, verstehe. Aber die Fähigkeit zur Selbstkritik ist symphatisch und läßt zumindest hoffen.

[sven23]

Es gibt mit Sicherheit Studien darüber. Wie aussagekräftig die sind, weiß ich nicht. Aber es geht wohl in die Richtung, dass ein reges Sexualleben lebensverlängernd wirkt.

Wieso sollte man sich auf solche Studien verlassen?

Warum sollte man sich auf solche Studien nicht verlassen?
Die Tatsache, dass sie einem die Ergebnisse nicht gefallen, ist kein Argument. Und wenn viele, oder alle Studien in diese Richtung weisen, dann läßt sich das nicht einfach wegwischen.

[Eusebius]

Der einzelne versteht nicht einfach wie er will, sondern im Regelfall wie die Kirche es will. Das ist kein bewusster Prozess, sondern es hängt aufgrund unserer Erziehung bereits zutiefst in uns drin.

Aus eigener Erfahrung kann ich das nicht bestätigen. Die Christen, die ich kenne, natürlich auch persönlich, haben ihren ganz eigenen Kopf. Ein Teil meiner Familie ist sehr gläubig. Eine meiner Tanten z.B. hat sogar Spiritismus praktiziert und kann das vollkommen mit ihrem Glauben vereinbaren. Sie verehrt die Päpste - teilweise. Manche mehr, manche weniger. Ein bekanntes Paar - sehr katholisch. Sie sagen ganz offen, klar und deutlich: Die Kirche braucht man nicht. Wenn ich mich in den Internet Foren umschaue, sind die Leute ständig am zoffen wegen allen möglichen Dingen. Mal davon abgesehen, dass die Kirchen meistens leer sind.

Aber ich weiß natürlich, was Du meinst. Je kleiner, enger und exklusiver eine Gemeinschaft ist, desto fixierter sind die Mitglieder auch auf bestimmte, spezielle Interpretationen. Ich denke sofort an die Zeugen. Aber es ist nicht so, dass alle dort nicht eigenständig denken könnten. Viele, manche, ich weiß es nicht, können es aber etwas in ihnen blockiert diese Fähigkeit, wenn es um den Glauben geht. Auch das sind wieder persönliche Beobachtungen.
 

Es kostet unglaublich viel Arbeit, um z.B. das NT ohne dogmatische Vorbelastung zu lesen. Wenn man es schafft (und ich habe dies nach über 20 Jahre religiöser Pause), dann wundert man sich sogar, wie manche Sachen in die Bibel hineingelesen werden und zwar hochoffiziell.

Ich weiß genau, was Du meinst. Glücklicherweise war ich nie an einer Gemeinde etc. angeschlossen. Daher konnte und kann ich die Bibel ganz unbelastet und vorurteilsfrei lesen. Abgesehen von meinen eigenen Vorurteilen natürlich. Darum denke ich sogar, dass die Kirchen auf eine Art auch das Entstehen und Herausbilden eines freien Christentums stark hemmen und behindern. Aber vielleicht brauchen viele Menschen einen Rahmen, um es überhaupt ernst zu nehmen und sich orientieren zu können.

Ein Priester, der straffällig wird, ist zu exkommunizieren!

Das sehe ich genau so. Ich denke, die wenigsten denken da anders.

Was ich verstehen kann, ist, dass man solche Vorfälle nicht nach außen lassen will. Wenn ich eine Firma habe und einzelne Mitarbeiter sich gravierende Dinge zu schulden kommen lassen, werde ich sie entlassen, vielleicht sogar einen Ausgleich fordern etc. aber ich habe kein Interesse an Skandalen, die nichts bringen außer Schaden an meiner Firma, die ansonsten gut arbeitet und wertvoll ist und nicht wegen den Verfehlungen Einzelner kaputt gehen sollte.

Ich finde auch da, dass diese Herumreiterei auf solchen Vorfällen, so schrecklich sie sind, irgendwann destruktiv und auch zwanghaft wird. Anstatt dessen könnte man all die Geistlichen herausstellen, die sich durch ihre Dienste an der Gemeinde ein Denkmal geschaffen haben, denen viele Menschen dankbar sind und die auch vermisst werden. Und davon gibt es garantiert viel viel mehr als von denen, die so schreckliche Dinge getan haben. Was ist denn mit denen? Wieso redet niemand über die?

Davon abgesehen. Wenn Du mich fragst, was ich von der Organisation RKK halte. Auf der obersten Ebene. Dann wirst Du herausfinden, dass ich vermutlich eine viel schlechtere Meinung darüber habe als die schlimmsten Kritiker hier und sonstwo. Aber ich für mich trenne das klar. Religion ist für mich eine Herzensangelegenheit. Der ganze Schmutz - sollte man sowas wissen oder nicht - es ändert nichts an meinen Empfindungen. Es ändert nichts an dem, was es für mich persönlich ist.

Das gleiche Wunschdenken bei Dir wie bei mir. Nur das ist nicht die Realität. Von Anfang an nicht.

Die Negativität mischt sich überall ein. Sie ist sofort zur Stelle und macht alles kaputt oder sie vergiftet und verschmutzt es oder sie missbraucht es für ihre eigenen Interessen. Das ist die Realität, ja. Aber es müsste nicht so sein. Wenn wir Menschen uns ganz bewusst gegen alles stellen, was negativ ist und uns genauso um das Gute bemühen, kann die Negativität nicht gewinnen. Das ist die Herausforderung und es ist möglich. Was einmal war, ist vergangen. Man muss sich nicht ewig daran aufhalten sondern es ist besser weiter zu gehen und etwas dafür zu tun, damit das aufhört.