Karfreitag- Erfundenes Sühneopfer?

[SamuelB]

Einen Preis bezahlen wir bereits, und zwar den irdischen Tod. Der bleibt keinem erspart.

Damit müsste die Sache ganz ohne Jesus erledigt sein. Gnade und Gerechtigkeit gleichzeitig funktioniert nicht.

Wer unerlöst vor Gott tritt, der muss dann auch bezahlen. Mach dir also keinen Kopf darüber, dass du nicht bezahlen müsstest.

Es geht nicht um mich. Wenn ich meine, dass jmd einen berechtigten Anspruch gegen mich stellt, bin ich natürlich bereit, zu zahlen. (Schwierig wird es, wo das nicht der Fall ist.) Mir ging es um die Leute, die dann aber nicht zahlen wollen, weil sie Jesus dazu benutzen. Deswegen fragte ich dich.

Man kann es nur immer und immer wieder predigen

Austausch wäre mir ja lieber. Aber ok.

[Anthros]

dass er nicht glaube, dass Jesus für unsere Sünden gestorben sei.

Das er nicht für diese gestorben sei, wie es immer gesehen wird, ist mir zur Überzeugung gekommen.

Das deckt sich auch mit den Erkenntnissen der neutestamentlichen Forschung. Der gewollte Opfersühnetod ist eine posthume Umdeutung des schändlichen Todes am Kreuz.
Für einen gläubigen Juden war klar: dieser konnte nicht der Messias gewesen sein. Das Thema war für sie damit erledigt.

Die Frage, ob gewollt oder ob nicht, ist eine, die in dem Gekreuzigten einen Leidensmann sehen will, nicht aber um spirituellen Sinn und Bedeutung der Kreuzigung und was diese mit den Sünden zu tun hat.
 

[Helmuth]

Damit müsste die Sache ganz ohne Jesus erledigt sein. Gnade und Gerechtigkeit gleichzeitig funktioniert nicht.

Wenn du mit deinem Leben bezahlst, was dann? Wenn also mit dem Tod das Leben abbezahlt wurde, was dann? Für immer tot? Wäre das denn nicht sinnlos? Nein, so ist es nicht. Was ist mit verbleibender Ungerechtigkeit? Du kannst zwar sterben, aber deine Missetaten haben anderen verletzt. Das wären dann ja sündige Menschenopfer. Darauf lege ich keinen Wert, Gott auch nicht.

Ungerechtigkeit muss stattdessen ordentlich gerichtet werden. Gott lässt nichts ungesühnt. Denk mal daran, wie viele gar nichts bezahlen und mit ihren Taten davonkommen, weil sie es so drehen können, dazu unsere Rechtsysteme missbrauchen und die Machtverhältnisse diese Ungerechtigkeit ermöglichen.

Ordentliche Rechtsprechung ist ein Grundprinzip Gottes, aber auch Gnade, welche dir die Schuld erlässt, nur nicht ohne Tatausgleich. Und dieser ist dem Fall das Blut Jesu durch sein lebendiges Opfer. Dies ist das einzige Opfer, was Gott auch anerkannt hat uns zur Erlösung. Wir sind in die Sünde so tief vertrickt, sodass es nur den Ausweg gibt. Du hast aber folgende Wahl:

- Unterwirf dich der Gnade Gottes in dem Namen des Herrn und Erlösers Jesus Christus, kehre um und lebe ewig.
- Unterwirf dich dem nicht, bezahle daher alles minutiös selbst ab und stirb danach für immer (biblisch der 2 Tod).

Korrekt ist die Aussage, Gnade und Gerechtigkeit gleichzeitig funktioniert nicht. Doch das wird so differenziert: Es wird denen keine Gnede gewährt, die das Sühneopfer ablehnen. Sie sagen damit ja ein klares "Nein" zur Gnade, wiewohl der Mensch von Jugend an böse ist, und so beibt ihre Sünde daher weiter aufrecht. Dann unterliegen diese dem gestrengen mosaischen Gesetz, denn dieses ist das geoffenbarte Gesetz Gottes.

Es geht nicht um mich.

Denk nicht immer, dass ich nur dir schreibe. Ich antworte dir, weil du mir besseren Anlass gibst. Das nutze ich, aber auch andere, deren Beiträge noch auf dem Boden der Sachlichkeit sind. Ich schreibe hier an alle Leser und versuche das ohne Ansehen der Person und unparteiisch. Dabei verbiege ich nicht mein Denken, du ja auch nicht, und das ist auch gut so.

Die Überführung von der Sünde bewirkt auch der HG und kein Mensch. Aber der Mensch leistet Vorarbeit für Gott, wie er sie dazu einsetzt. So hat er uns das aufgetragen. Bei einem greift das früher, bei einem anderen später, bei vielen nie. Jesus handhabte das nicht anders. Er sagte: Wer Ohren hat, der höre.

[Tree of life]

Es wird denen keine Gnede gewährt, die das Sühneopfer ablehnen.

Es bleibt immer noch offen, wer für die "Sünden" derer "bezahlte" die nie vom Inhalt der Bibel und einem Jesus wußten.
Und davon gibt es viel mehr, als von jenen, die den Inhalt der Bibel kennen und kannten.
Du lässt auch völlig ausser acht, dass Jesus dem auserwählten Volk seinen Vater näher bringen wollte, sie heilen und befreien von ihren "Dämonen".
Andere, die ihn nicht kannten (weltweit) konnten nicht zu ihm kommen, um sich heilen und befreien zu lassen, weil sie ihn nicht mal kannten.
Und zu wem kam Jesus?

Mt 15,24 Er aber antwortete und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

Er kam zum Beispiel nicht zu den Urvölkern in Papua-Neuguinea, die bekamen nicht die Chance, von ihm geheilt zu werden oder von ihren "Dämonen" befreit zu werden.
Bei dir dreht sich hauptsächlich alles um das "Blutopfer" das hinweg nahm die Sünden der Welt, aber nachdenken ist dir scheinbar nicht erlaubt.
Einfach nur lesen und nachkaun, ja nicht selber denken, es könnte ja der Satan sein, der dich zu Fall bringen will.

Aber es ist ja nicht nur bei Christen so, dass sie nicht nachdenken.

[Helmuth]

Es bleibt immer noch offen, wer für die "Sünden" derer "bezahlte" die nie vom Inhalt der Bibel und einem Jesus wußten.

Das Opfer Jesu gilt nicht den "Wissenden", sondern Menschen, die sich nach Gerechtigkeit sehen. Die erkennen, dass sie sich darum zwar bemühen, aber niemals vollkommen erreichen können. Solche spricht Gott dennoch gerecht. Sie müssen dabei noch nie etwas von Gott gehört haben. Sie folgen ihrem Gewissen, dass sie sich rein bewahren.

Es sollte uns aber (den Wissenden) logisch sein, dass Jesu Opfer ein für allemal gilt, d.h. es ist wirksam von Abel, der gerecht war bis hin zum letzten Tschibutti-Bürger, selbst wenn er das Evangelium bis and Ende der Zeit nur entstellt erfährt oder mitunter sogar gar nicht. Aber der Plan Gottes ist ja, dass allen Nationen des Evangelium vom Reich Gottes gepredigt wird. Erst dann kommt das Ende.

Über diejenigen, welche das Evangelium nicht kennen konnten lehrt Paulus auch in Römer 2. Das kannst du dir mal näher ansehen.

[SamuelB]

Für immer tot? Wäre das denn nicht sinnlos?

Der Sinn besteht im Anspruchsausgleich. Der wäre somit erfüllt.

Was ist mit verbleibender Ungerechtigkeit? Du kannst zwar sterben, aber deine Missetaten haben anderen verletzt.

Das wäre ein anderes Thema: Ob das Verbrechen so schrecklich ist, dass der Tod als Bezahlung nicht ausreicht. Dann müsste etwas anderes festgelegt werden.

Denk mal daran, wie viele gar nichts bezahlen und mit ihren Taten davonkommen...

Genau der Fall würde ja eintreten, wenn man alles auf Jesus abwälzt.

...Gnade, welche dir die Schuld erlässt, nur nicht ohne Tatausgleich.

Das ist ein Widerspruch.
Von Gnade/ Erlass kann auch keine Rede sein, wenn Jesus zahlt.

Denk nicht immer, dass ich nur dir schreibe. Ich antworte dir, weil du mir besseren Anlass gibst.

Kein Problem. Ich hätte gehofft, dass du noch meine Frage beantwortest.

Du lässt auch völlig ausser acht, dass Jesus dem auserwählten Volk seinen Vater näher bringen wollte, sie heilen und befreien von ihren "Dämonen".

Dämonen sind Schuldgefühle, Ängste, Wünsche. Die hat jeder. Ich glaube aber auch, dass es dafür Geister gibt, die sie "verkörpern".

[Tree of life]

Dazu lehrt Paulus auch in Römer 2. Das kannst du dir mal näher ansehen.

Es tut mir leid, ich kann es nicht lesen und weiß nichts davon, ich bin Ureinwohner von Papua Neuguine und keine Ahnung von irgendwas, was mit Bibel zu tun hat.
Also was soll ich nur tun?

Kapierst du nicht?

[Helmuth]

Von Gnade/ Erlass kann auch keine Rede sein, wenn Jesus zahlt.

Doch, denn du gehst damit straffrei aus. Dir wurde vergeben ohne die Schuld tilgen zu müssen. Was bitte ist für dich sonst Gnade? Stattddesen bezahlte Jesus. Er wurde damit zum Opfer an unser statt. So schafft Gott den gerechten Ausgleich, und das ist die größte Liebe, die er uns damit erweist, denn keiner hätte es je verdient, auch nicht durch eine sog. Abarbeitung der Schuld. Du kannst z.B einen Mord gar nicht abarbeiten. Wie denn bitte? Hats du die Macht, die nur Gott hat?

Ich denke du erfasst die Schuldproblematik nicht. Kaum ist eine Sache bereingt sündigst du schon wieder. Ist dir das noch nie aufgefallen? Man schafft es nicht aus sich selbst. Daher sage ich, man braucht die gesamtheitliche Erlösung. Es geht nicht um die Einzeltat, sonder um unsere Natur. Der Mensch ist ein Bastard, er muss gezügelt werden vom Kleinkinde an ansonsten verfällt er dem Bösen nur noch mehr.

Schon mal Kinder beobachtet, die auf sich alleine gestellt aufwachsen? Es werden alle kriminell, aber dennoch schafft Gott auch immer wieder auch sie zu erlösen. Der Grad der Sünde ist dabei nicht das Problem für Gott. Und wir sog. Zivilisierte machen uns nur was vor, dass wir besser wären, unser Sünde ist die Arroganz und der Hochmut besser zu sein als die "Wilden".

Erst in der Auferstehung der Gerechten wird uns Gott nicht wieder der Sünde aussetzen und auch der Versucher, der Teufel und Satan wird dann eliminiert, der auch der Auslöser dazu war. Doch gilt das nur für die Erlösten. Die Unerlösten gehen in ihre gerechte Srafe ein und teilen das Schicksal des Teufels samt allen seinen Dämonen.

Ich hätte gehofft, dass du noch meine Frage beantwortest.

Ich war der Meinung alles beantwortet zu haben. Falls nicht, stelle sie mir einfach kurz und prägnant nochmals.

[Naqual]

Wer unerlöst vor Gott tritt, der muss dann auch bezahlen. Mach dir also keinen Kopf darüber, dass du nicht bezahlen müsstest. Es wird dann alles minutiös abgerechnet, denn Gott ist absolut gerecht. Dabei wird die Person nicht angesehen und unparteiisch geurteilt.

Der unerlöste Mensch übersteht dieses Gericht nicht, denn was will er dann noch bezahlen? Womit denn? Er hat ja nichts. D.h für diese ist es ein Gericht, dass deine begangen Sünder an dir selbst abstraft, Der erlöste hingegen überlebt, da er begnadigt wird, worum er Gott um Vergebung gebeten hatte.

Die verwendeten Begriffe werden schwammig und unsauber verwendet. Das ist nicht Deine Schuld, sondern das ist so in evangelikalen Kreisen Standard:
Wer erlöst vor Gott tritt, den muss man erst einmal zeigen. Denn auch Christen sündigen, also sind sie von der Sünde nicht erlöst. Erlöst von der Schuld, etwa? Also da wird jemand der sündigt von der Schuld erlöst: das ist so sinnvoll wie ein Kleptomane mit Dauer-Freibrief für alle Taten.
Warum sollte Gott jemanden der sündigt (gegen in handelt) anders behandeln, als wie jemand der sagt Herr! Herr! aber auch gegen ihn handelt?

Wenn Gott gerecht wäre, gäbe es keine Gnade. Gnade ist der Verzicht auf Gerechtigkeit.
Ohne Ansehen der Person? Also Gott wird die Person schon ansehen. Wie soll’s sonst gehen, wenn einer gerecht urteilen will?
Unparteiisch? Der Begriff ist im Zusammenhang schräg: Gott ist Gesetzgeber, Richter und Staatsanwalt und Vollstrecker in einem. Da gibt’s keine Unparteilichkeit.

Diese Entscheidung muss aber hier getroffen werden, sprich in diesem Leben, danach ist es zu spät. Wer halt weiter meint, dass er eh ein guter Mensch war, der wird es dann schon erfahren, wie gut er war. Ich bin froh, zur Erkenntnis der Sünde gekommen zu sein. Schon das ist Gnade

Gott setzt also ein zeitlich befristetes Ultimatum. Wozu? Was ist der Sinn davon? Warum soll sich einer später nicht mehr verändern können zum Guten? Und dann sei beim ewigen Gott die Barmherzigkeit abgelaufen?

Es sei nach Dir Gnade zur Erkenntnis der Sünde gekommen zu sein? Nein, es ist ein Fluch. Das hängt mit Verantwortung zusammen. Du sündigst ja auch als Christ noch. Also Du sündigst im Bewusstsein und Erkenntnis der Sünde? Na toll. Mir sind Leute lieber, die nicht wissen was sie tun, wenn sie schon sündigen. Jesus anscheinend auch (siehe Kreuzesworte).

Außerdem was ist das für eine Leistung zu sagen, ich bin ein schlechter Mensch, wenn man sich bei 7 Milliarden Menschen weltweit von Grund auf schlechten Menschen umzingelt fühlt. Also einer unter vielen. Das kann man leicht zugeben. Vor allem wenn man dann noch meint, man wird nicht zur Rechenschaft gezogen von Gott. Und das mit einem einfachen Trick, der einem nichts kostet: man muss nur sagen „Sorry, und danke dass Jesus den Preis zahlt und nicht ich.“ Anders ausdrückt: mit Egoismus sich durchs Himmeltor zwängen wollen. Was hat das mit Gerechtigkeit zu tun?
Und was hat das mit Gerechtigkeit zu tun, wenn man einen Unschuldigen für Dich opfert?
Müsstest Du nicht beten: Gott, lass mich die Strafe für meine Sünden tragen und nicht Jesus! Jedenfalls, wenn Du in der Liebe Gottes bist. Dieses Gebet spricht man nur nicht in panischer Angst vor der ewigen Hölle für selbst kleinste endliche Sünden. Das soll nun Gottes Gerechtigkeit sein?

Wie wirst Du Dich im Himmel fühlen, wenn z.B. Deine Mutter in der Hölle landet, die genauso gut und böse war wie Du. Sagst Du dann, selbst Schuld, hätte die dumme Kuh doch nur die Bekehrungsformel gesagt! Kostet doch nix! - Und gehst Du dann weiter zur Tagesordnung. Zum unbeschwerten genießen von Milch und Honig?

Die damit zusammenhängende Gottesvorstellung beschreibt mir einen Gott, der mir zutiefst unsympathisch wäre.

[Tree of life]

Sie folgen ihrem Gewissen, dass sie sich rein bewahren.

Noch gar nicht lange her, hast du hier im Forum geschrieben, das es einem Menschen nicht möglich sei, sich ohne HG (also er muss von neuem geboren sein) ändern zu können.
Du widersprichst dich doch selber!

Weiters, wie kommt es zu einem schlechten Gewissen?
Wenn man mir von Kindheit auf eingeprägthat , dass ich im Gottesdienst keine grünen Strumpfhosen(Metapher) tragen soll, weil das der Wille Gottes ist, dann übernehm ich das irgendwann und es wird jedesmal, wenn ich doch grüne Strumpfhosen anziehn möchte oder mir passiert, dass ich unbedacht grüne Strümpfe anziehe, ins Gedächtnis gerufen, weil das da schon so verankert ist und schwer wieder raus zu bekommen.
Und ich schätze dich soweit ein, dass du das wohl auch weisst, wie es zu einem schlechten Gewissen kommt.

Sagt mir aber jemand, dass Gottes Gebot lautet: Du sollst nicht stehlen, ist das etwas anderes.
Aber ich unterlasse es nicht, weil es ein Gebot Gottes ist, sondern weil ich einen Sinn darin erkenne und nicht , weil ich sonst bestraft werde oder ne Belohnng bekomme, weil ich es nicht tat.
Ich möchte nicht bestohlen werden und der andere ebenso wenig.
Es ist sein Eigentum und das respektiere ich.
Und wenn ich es nicht tue und doch stehle, muss ich mit Konsequenzen rechnen, falls man mich "erwischt".
Aber dazu brauch ich noch nicht mal ein Gebot eines Gottes.

DAS könnte sogar jemand aus einem indigenen Volk wissen , der die Bibel nicht kennt.
Ist es ihm noch nicht bewusst, wird er es lernen, wie es sich anfühlt, wenn ihm jemand etwas raubt, das ihm gehört.