Liebe deinen Nächsten

[Naqual]

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.
Der Jesus der Evangelien ist eine Kunstfigur, ein literarisches Produkt.

Nicht ganz. Also wenn wir als Vergleich das Bild der Mona Lisa nehmen und das Strichmännchen eines 7jährigen, dann wird Jesus im NT gezeichnet wie das Strichmännchen. Aber er ist "noch da".

[Lena]

Wie viel kommt dabei aus der Bibel, wie viel bringst du bereits mit?
Durch das Empfinden ist es letztlich der lesende Mensch selbst, der es richtig machen muss - du hast da also eine enorme Fähigkeit.

Alle guten Worte, also Worte, die in mir etwas positives bewegen, bewirken, sind für mich wertvoll. 
Es hat sich gelohnt sie zu hören. Vielleicht erinnern sie mich auch mal an etwas, das ich vergessen habe.
Ja, ich muss das gehörte umsetzen, damit die Worte nicht leer und nutzlos bleiben. 

Die Bibel ist ein Buch und damit eigentlich nur Reden - das würde bedeuten, da kommt gar nichts heraus und der lesende Mensch muss alles mitbringen.

Empfinde ich das gehörte als wahr, glaube daran, so werden die Buchstaben lebendig, durch mich und mein Verhalten, weil ich sie 
anwende. 

Denkst du, dass unsere unterschiedliche Einstellung zur Religion das ändern kann?

Das unter Menschen tief verbindende, ist ein geheimnissvoller Vorgang. Es geschieht im verborgenen. 
Religion sind vielleicht die sichtbaren Blätter der Bäume. Was aber den Baum ausmacht, geschieht im Wurzelwerk. 
Ich kann mir für den Moment, bei dir nicht vorstellen, dass unsere andere Weltvorstellung, hinderlich sein könnte. 
 

[sven23]

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.
Der Jesus der Evangelien ist eine Kunstfigur, ein literarisches Produkt.

Nicht ganz. Also wenn wir als Vergleich das Bild der Mona Lisa nehmen und das Strichmännchen eines 7jährigen, dann wird Jesus im NT gezeichnet wie das Strichmännchen. Aber er ist "noch da".

Richtig, das deckt sich auch mit den Forschungsergebnissen. Die Historizität wird heute von kaum einem Neutestamentler bestritten. Es gab wohl diesen jüdischen Wanderprediger, den die Römer als Aufrührer hingerichtet haben. Was man posthum aus ihm gemacht hat, ist eine ganz andere Geschichte.
Deshalb ist Albert Schweitzers Zitat auch mit entsprechender Betonung zu verstehen.

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert. (Die Person selber schon, aber für diese haben sich Paulus und die Evangelisten nicht interessiert)

[sven23]

Meine persönliche Meinung in Bezug auf die "mangelnde Wirksamkeit" der Jesus-Vorstellung besteht darin, dass die Kirchen das ursprüngliche Bild von Jesus völlig uminterpretiert haben und man dies im NT nachweisen kann.

Es gab wohl auch in der Kirche selbst Zweifel an der historischen Glaubwürdigkeit der Evangelien.

"Wahrlich, wäre es nicht wegen der Autorität der katholischen Kirche, so würde ich dem Evangelium keinen Glauben schenken!"
Augustinus (354 – 430)

[Punch]

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.
Der Jesus der Evangelien ist eine Kunstfigur, ein literarisches Produkt.

Nicht ganz. Also wenn wir als Vergleich das Bild der Mona Lisa nehmen und das Strichmännchen eines 7jährigen, dann wird Jesus im NT gezeichnet wie das Strichmännchen. Aber er ist "noch da".

Die Historizität wird heute von kaum einem Neutestamentler bestritten.

Wie und mit welchen historischen Quellenmaterial wird diese Historizität gestützt, oder bewiesen?

Gibt es überhaupt wirklich seriöses Quellenmaterial aus sozusagen erster Hand, dessen Glaubwürdigkeit unbestritten ist, unter Wissenschaftlern.
 

[Tree of life]

Jesus sah sich selbst als Vorbild (Weg)

Jesus sagte von sich, was er ist.
Ich bin der Weg = die Wahrheit und das Leben /Ich BIN die Auferstehung
Niemand kommt zum Vater denn durch mich..
Aber nicht durch den Menschen Jesus
Jesus soll nicht als Vorbild gesehn werden, denn dann rennt man ewig nur einen menschlichen Leithammel nach

[sven23]

Jesus sagte von sich, was er ist.
Ich bin der Weg = die Wahrheit und das Leben /Ich BIN die Auferstehung
Niemand kommt zum Vater denn durch mich..

Diese Johannesworte gelten als freie Erfindung des Evangelisten. Er bringt als der späteste Evangelist kaum authentische Jesusworte.

Aber nicht durch den Menschen Jesus

Eben, für den Menschen Jesus haben sich Paulus und die Evangelisten nicht interessiert. Er findet nur indirekt Einzug in die Evangelien, oft durch Kritik an seinem Lebenswandel.

Jesus soll nicht als Vorbild gesehn werden, denn dann rennt man ewig nur einen menschlichen Leithammel nach

Macht es denn Sinn, sich an einem künstlich erschaffenen Leithammel zu orientieren?
 

[Tree of life]

gelten als freie Erfindung

Svenilein, ernsthafte Frage!
Kennst du die Geschichte vom König Drosselbart? Also den genauen Inhalt?
Ich würde den gerne mal mit dir durchgehn

[sven23]

gelten als freie Erfindung

Svenilein, ernsthafte Frage!
Kennst du die Geschichte vom König Drosselbart? Also den genauen Inhalt?
Ich würde den gerne mal mit dir durchgehn

Willst du damit sagen, dass die Evangelien Märchen sind?
Ok, die Forschung sagt das im Grunde auch, aber sie umschreibt es etwas diplomatischer.

[sven23]

Nicht ganz. Also wenn wir als Vergleich das Bild der Mona Lisa nehmen und das Strichmännchen eines 7jährigen, dann wird Jesus im NT gezeichnet wie das Strichmännchen. Aber er ist "noch da".

Die Historizität wird heute von kaum einem Neutestamentler bestritten.

Wie und mit welchen historischen Quellenmaterial wird diese Historizität gestützt, oder bewiesen?

Gibt es überhaupt wirklich seriöses Quellenmaterial aus sozusagen erster Hand, dessen Glaubwürdigkeit unbestritten ist, unter Wissenschaftlern. 

Da triffst du den wunden Punkt. Außer den biblischen Texten, die ja allesamt schon stark glaubensideologisch kontaminiert sind, haben wir praktisch nichts.
Eine kleine Erwähnung bei Flavius Josephus in einem Nebensatz, und das wars. Bei Paulus, dem eigentlichen Promotor des Christentums, gibt es ebenfalls nichts.
Die Quellenlage ist also extrem dürftig.
Die berechtigte Frage ist also, wie kommt die Forschung dazu, von der Historizität des Wanderpredigers auszugehen? Selbst kirchenferne Theologen wie Lüdemann, der seinen Glauben komplett verloren hat, gehen davon aus, dass es Jesus tatsächlich gegeben hat.
Die Gründe liegen in den menschlichen Schwächen und Irrtümern, die in den Texten, oft zwischen den Zeilen und nebenbei erwähnt, durchscheinen. Und die Versuche, diese Peinlichkeiten später zu korrigieren.
Die Annahme ist also, dass man eine rein literarische Figur nicht mit solchen Geburtsfehlern ausgestattet hätte, die später immer wieder zu Glaubwürdigkeitsproblemen führten, wie man an der Kritik ablesen kann, die Eingang in die Texte gefunden hat.
Einige Punkte hatte ich ja schon einmal aufgeführt. Wenn man von einer rein erfundenen Figur ausgeht, dann muß man z. B. folgende Fragen beantworten:

- Warum wird Jesus in Nazareth geboren und nicht in Bethlehem, wie es die Prophezeiungen vorhersagen?
- Warum werden Stammbäume konstruiert, die nicht zusammen passen?
- Warum läßt er sich von Frauen aushalten und bricht mit seiner Familie?
- Warum lassen die Schreiber ihn als "Fresser und Weinsäufer" bezeichnen?
- Warum verbietet Jesus ausdrücklich die Heidenmissionierung?
- Warum läßt sich Jesus als sündiger Mensch taufen?
- Warum lassen die Schreiber den Glauben an die nahe Gottesherrschaft im Zentrum seiner Verkündigung stehen, obwohl sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum - erwiesen hat?

Der letzte Punkt wiegt natürich am schwersten. Wie kann es sein, das der Sohn Gottes sich in diesem zentralen Punkt seiner Verkündigung derart geirrt hat?
Den Neutestamentler Lindemann veranlaßt das zu der Feststellung, dass der historische Jesus dem verklärten Christus des Glaubens und der Kirche im Wege steht.

Aber wie der Neutestamentler Gerd Theissen zugibt: eine aboslute Sicherheit in puncto Historizität gibt es nicht. Auf Grund der Textquellen hält man es aber für das Wahrscheinlichste.