Das Ziel von Erziehung/Kritik/Gesetze ist Liebe

[Lena]

Gott braucht man nicht 

Der Vater kennt
die Lügen seines Kindes

Freut sich
wenn es die Verfehlung
beim Namen nennt

Einsicht ist der Weg 
zur Besserung 

[Naqual]

Gott braucht man nicht die Sünden bekennen, der kennt sie schon.

Wohingegen zahlreiche Menschen ihre Sünden nicht kennen.

Stimmt natürlich.
Vor dem Bekennen kommt zwingend das Erkennen. Und dies geschieht im eigenen "Selbst". Gegenüber Gott ist die Selbst-Erkenntnis bereits Bekenntnis. Da Gott zwingend in einem ist. Ein bekanntes Problem etlicher Christen (und anderer) besteht bedauerlicherweise darin, dass sie lediglich meinen, etwas Böses getan zu haben und damit Schuld zu HABEN. Die Tat ist aber nur erklärlich aufgrund etwas Unvollkommenem ("Bösen") im eigenen SEIN. Was man HAT kann einem ein anderer wegnehmen (z.B. Schuldvergebung durch den Geschädigten), aber selbst dann bleibt das Problem im eigenen SEIN. Was man IST! Und da ist man selbst gefordert, da gibt es kein stellvertretendes Tun eines anderen für einen. Wenn dieser andere einem aber im Einzelfall durchaus helfen kann (z.B. die Vorstellung und Einfühlung in die Liebe des Sohnes der sich für einen geopfert hat. Ob dies Fakt ist, ist bei dem Inneren Vorgang des Erkennens der Liebe und der damit größeren Möglichkeit der Weitergabe eigenartigerweise sogar egal - zumindest für unser Bewusstsein).

In Hinblick auf das Thema des Threads: Das Ziel von Erziehung in der Liebe geschieht im Erkennen der Liebe, also Erziehung muss Liebe erfahrbar machen. Und erst dann kann "Sünde" als Mangel im eigenen Selbst erst erkannt werden. Je mehr man sich mit "Liebe" beschäftigt und sich beeindrucken lässt, desto mehr wird das eigene Selbst zum Guten hin geformt (und wird dann automatisch auch in Taten wirken). Im Gegensatz hierzu finde ich, dass manche Christen immer meinen, die Formung zur Liebe hin ist ein "Zackbums-Phänomen" im Bruchteil einer Sekunde nach dem Bekehrungserlebnis, den Betreffenden sündenlos machend. Dass das so nicht funktioniert zeigt ihnen dann der Kampf mit "der alten menschlichen Natur" - da gehört dann aber nicht die angebliche Sündlosigkeit (Vergebung der Sünden) rein. Denn die eigentliche Crux mit der Sünde ist, dass diese eigentlich ein seelischer Zustand ist.

[Naqual]

Gott braucht man nicht 

Der Vater kennt
die Lügen seines Kindes

Freut sich
wenn es die Verfehlung
beim Namen nennt

Einsicht ist der Weg 
zur Besserung 

Bitte beim Zitieren nicht schlampern. Dass man Gott nicht braucht, würde ich NIE sagen. Natürlich braucht man Ihn. Weil sonst gebe es kein Bewusstsein von Dir oder mir oder anderen. Gott wird quasi für die Existenz benötigt. (Im biblischen Bilde: einem materiellen Lehmklumpen wird der Geist Gottes (Bewusstsein) eingehaucht und aus Adam ward ein lebendiger Mensch. - Und heute sind wir "Zwitterwesen" teils bewusst, teils unbewusst - der (durch den einzelnen wirkenden) Liebe Gottes.

Deinen Ausführungen kann ich ansonsten zustimmen.

[Punch]

Gott braucht man nicht die Sünden bekennen, der kennt sie schon.

Wohingegen zahlreiche Menschen ihre Sünden nicht kennen.

Stimmt natürlich.
Vor dem Bekennen kommt zwingend das Erkennen. Und dies geschieht im eigenen "Selbst". Gegenüber Gott ist die Selbst-Erkenntnis bereits Bekenntnis. Da Gott zwingend in einem ist. Ein bekanntes Problem etlicher Christen (und anderer) besteht bedauerlicherweise darin, dass sie lediglich meinen, etwas Böses getan zu haben und damit Schuld zu HABEN. Die Tat ist aber nur erklärlich aufgrund etwas Unvollkommenem ("Bösen") im eigenen SEIN. Was man HAT kann einem ein anderer wegnehmen (z.B. Schuldvergebung durch den Geschädigten), aber selbst dann bleibt das Problem im eigenen SEIN. Was man IST! Und da ist man selbst gefordert, da gibt es kein stellvertretendes Tun eines anderen für einen. Wenn dieser andere einem aber im Einzelfall durchaus helfen kann (z.B. die Vorstellung und Einfühlung in die Liebe des Sohnes der sich für einen geopfert hat. Ob dies Fakt ist, ist bei dem Inneren Vorgang des Erkennens der Liebe und der damit größeren Möglichkeit der Weitergabe eigenartigerweise sogar egal - zumindest für unser Bewusstsein).

In Hinblick auf das Thema des Threads: Das Ziel von Erziehung in der Liebe geschieht im Erkennen der Liebe, also Erziehung muss Liebe erfahrbar machen. Und erst dann kann "Sünde" als Mangel im eigenen Selbst erst erkannt werden. Je mehr man sich mit "Liebe" beschäftigt und sich beeindrucken lässt, desto mehr wird das eigene Selbst zum Guten hin geformt (und wird dann automatisch auch in Taten wirken). Im Gegensatz hierzu finde ich, dass manche Christen immer meinen, die Formung zur Liebe hin ist ein "Zackbums-Phänomen" im Bruchteil einer Sekunde nach dem Bekehrungserlebnis, den Betreffenden sündenlos machend. Dass das so nicht funktioniert zeigt ihnen dann der Kampf mit "der alten menschlichen Natur" - da gehört dann aber nicht die angebliche Sündlosigkeit (Vergebung der Sünden) rein. Denn die eigentliche Crux mit der Sünde ist, dass diese eigentlich ein seelischer Zustand ist.

Nehmen wir den hebräischen Wortstamm, des Wortes Sünde, so bedeutet das doch nichts weiter, als das Verfehlen eines Zieles, oder einfach eine Verfehlung, und allein damit wäre das ganze Leben eines Menschen doch schon deutlich umrissen.
Ohne unsere Fehler, also Sünden, wären wir doch niemals dort angekommen, wo wir heute sind, nicht?

Das daraus im Monotheismus ein Machtmittel im Machtmissbrauch von zentraler Bedeutung wurde, den Menschen bedenkenlos Schuldlasten aufgebürdet wurden, die jeden Christen sozusagen erpressbar machten, hier zwangsläufig mit enthalten die "Höllentheologie", das ist ein religiöser Knochen, an dem die Christen noch heute zu knabbern haben.

Oder einfach einmal so gesagt: die Sünde ist und war mir zum Leben ebenso notwendig, wie der tägliche Stuhlgang-..., mit Verlaub.




 

[Lena]

Bitte beim Zitieren nicht schlampern.

Ich möchte nie etwas wiederholen, das ich als nicht richtig ansehe.
Darum das verkürzte Zitat von dir. Tut mir leid, wollte nicht schlampen. 
 

[JackSparrow]

Ein bekanntes Problem etlicher Christen (und anderer) besteht bedauerlicherweise darin, dass sie lediglich meinen, etwas Böses getan zu haben und damit Schuld zu HABEN.

Bedauerlicherweise meinen sie dies aus rein theologischen Motiven und ohne dass eine tatsächliche rechtswidrige Handlung vorliegen würde. Die Schuld besteht a priori, denn die Religion fordert bereits vom Unschuldigen, sich selbst zur Höchststrafe zu verdammen.

Die Tat ist aber nur erklärlich aufgrund etwas Unvollkommenem ("Bösen") im eigenen SEIN.

Das erscheint mir durchaus etwas oberflächlich: Gibt es ausschließlich Vollkommenheit und Unvollkommenheit oder sind dazwischen auch Abstufungen denkbar? Gibt es nur genau eine Vollkommenheit oder kann Vollkommenheit in verschiedenen Formen auftreten? Ist man automatisch unvollkommen, wenn andere Menschen einem Unvollkommenheit vorwerfen, oder können sich Menschen in ihrer Einschätzung irren? Und wenn wir nicht wissen, was Vollkommenheit ausmacht, ist es dann überhaupt gerechtfertigt, jemandem Unvollkommenheit vorzuwerfen?

In Hinblick auf das Thema des Threads: Das Ziel von Erziehung in der Liebe geschieht im Erkennen der Liebe, also Erziehung muss Liebe erfahrbar machen.

Das Ziel von Erziehung besteht darin, den eigenen Nachkommen das Überleben beizubringen. Beim Menschen und einigen anderen Primaten zählt dazu der angemessene Umgang mit anderen Gruppenmitgliedern.

Wobei hier weniger „Liebe“ eine Rolle spielt als deren sozialer Status, denn auch im Tierreich duldet die Gruppe nicht von jedem Individuum jedes Verhalten. Beim Menschen wurden mit Erfindung von Ackerbau und Viehzucht die Gruppen zu groß, um noch jedes Individuums persönlich überwachen zu können - so entstanden zusammen mit den ersten Stadtstaaten auch die ersten moralisierenden allwissenden Götter.

Dass das so nicht funktioniert zeigt ihnen dann der Kampf mit "der alten menschlichen Natur" - da gehört dann aber nicht die angebliche Sündlosigkeit (Vergebung der Sünden) rein. Denn die eigentliche Crux mit der Sünde ist, dass diese eigentlich ein seelischer Zustand ist.

Weder gibt es eine "menschliche Natur" noch führt irgendjemand einen Kampf gegen sich selbst. Das ist bloß Teil der Scharade, mit der religiöse Menschen ihr soziales Umfeld zu beeindrucken versuchen.

[Naqual]

Nehmen wir den hebräischen Wortstamm, des Wortes Sünde, so bedeutet das doch nichts weiter, als das Verfehlen eines Zieles, oder einfach eine Verfehlung, und allein damit wäre das ganze Leben eines Menschen doch schon deutlich umrissen.
Ohne unsere Fehler, also Sünden, wären wir doch niemals dort angekommen, wo wir heute sind, nicht?

Wie immer ist es eine Frage des Verständnisses und ich finde die hebräische Bedeutung durchaus interessant und nicht unwichtig.
Die Zielverfehlung heißt ja: Gott verfehlt. Also mein "ich" IST ein Geisteszustand, der im Wollen, Fühlen, Denken alles andere ist als göttlich. Gott ist (funktional gesehen) die Gesamtheit. Gott liebt nicht einfach nur eine Ameise. Sondern alle Ameisen. Alle Menschen. Alles Leben. Ein unwandelbare Geisteshaltung die für das Alles ist. Dieses Denken für und als Teil einer umfassenden Gesamtheit ist uns teils fremd teils völlig überfordernd. Und das ist der Punkt, wo wir heute sind. Sünde bedeutet also, dass wir der "umfassenden Einheit" nicht bewusst sein wollen, sondern dem isolierten Einzelinteresse des Individuums. Da Gott nur Gutes im Ganzen will, kann Sünde nur etwas sein, das schädlich auf uns zurückfällt. Also im Sündigen begehen wir eine Art kollektive Selbstschädigung - wir merken es nur nicht mehr. Wenn "uns" (umfassend verstanden) etwas nicht schadet, kann es auch keine Sünde sein. Denn Gott will nur das Gute (also die Vermeidung von Nichtgutem/Schaden).

Das daraus im Monotheismus ein Machtmittel im Machtmissbrauch von zentraler Bedeutung wurde, den Menschen bedenkenlos Schuldlasten aufgebürdet wurden, die jeden Christen sozusagen erpressbar machten, hier zwangsläufig mit enthalten die "Höllentheologie", das ist ein religiöser Knochen, an dem die Christen noch heute zu knabbern haben.

Sehe ich auch so. Da fehlt es schon im Verständnis am Grundsätzlichen. Eben weil man keine Gottesvorstellung aufbaut, die in sich schlüssig ist. Einerseits würde Gott Dich lieben, andererseits würde er Dich ewig in der Hölle foltern für kleinste Vergehen. Wenn er sich dann aber selbst schadet (stellvertretender Opfertod), dann sei dies warum auch immer die Lösung gegen das Böse. Worin besteht die Notwendigkeit göttlicher Selbstschädigung um Sünden überhaupt vergeben zu können? Das hat mir noch nie jemand erklären können.
Wie soll man Gott nun näherkommen mit einem völlig widersprüchlichen, nicht verständlichem Abbild? Der Typ wäre für mich nicht tragbar. Selbst ich wäre dann ja besser als dieses komische Abbild. Ich habe, wenn mir einer weh tut, nicht das Bedürfnis ihn totzuschlagen oder auch "nur" zu foltern. Und ich will dieses auch nicht haben: Gott zum Vorbild.

[Naqual]

Die Tat ist aber nur erklärlich aufgrund etwas Unvollkommenem ("Bösen") im eigenen SEIN.

Das erscheint mir durchaus etwas oberflächlich: Gibt es ausschließlich Vollkommenheit und Unvollkommenheit oder sind dazwischen auch Abstufungen denkbar? Gibt es nur genau eine Vollkommenheit oder kann Vollkommenheit in verschiedenen Formen auftreten? Ist man automatisch unvollkommen, wenn andere Menschen einem Unvollkommenheit vorwerfen, oder können sich Menschen in ihrer Einschätzung irren? Und wenn wir nicht wissen, was Vollkommenheit ausmacht, ist es dann überhaupt gerechtfertigt, jemandem Unvollkommenheit vorzuwerfen?

Natürlich mit fast unendlich vielen Abstufungen. Ich liebe die Farben, nich nur schwarz-weiß! Ich hab's auch nicht in Richtung Schuld verstanden mit der Unvollkommenheit. Es hat damit gar nichts zu tun. Die mit dem Schuldkomplex sind eine andere religiöse Fraktion.,...

Wir sind nicht allmächtig, nicht allwissend, so alles andere als vollkommen. Also ich mache mir DAFÜR keinen Vorwurf. Den mache ich mir eher da, wo ich weiß dass etwas verkehrt ist und ich es trotzdem mache.

[Naqual]

Bitte beim Zitieren nicht schlampern.

Ich möchte nie etwas wiederholen, das ich als nicht richtig ansehe.
Darum das verkürzte Zitat von dir. Tut mir leid, wollte nicht schlampen. 

Du bist heute nicht in Topform, Lena!

Gott braucht man nicht

Denke nicht, dass das der Teil ist dem Du zustimmst, und insoweit zitierst.

Ich wünsche Dir, dass es besser wird mit was immer Dich ablenkt.

[Punch]

Nehmen wir den hebräischen Wortstamm, des Wortes Sünde, so bedeutet das doch nichts weiter, als das Verfehlen eines Zieles, oder einfach eine Verfehlung, und allein damit wäre das ganze Leben eines Menschen doch schon deutlich umrissen.
Ohne unsere Fehler, also Sünden, wären wir doch niemals dort angekommen, wo wir heute sind, nicht?

Wie immer ist es eine Frage des Verständnisses und ich finde die hebräische Bedeutung durchaus interessant und nicht unwichtig.
Die Zielverfehlung heißt ja: Gott verfehlt. Also mein "ich" IST ein Geisteszustand, der im Wollen, Fühlen, Denken alles andere ist als göttlich. Gott ist (funktional gesehen) die Gesamtheit. Gott liebt nicht einfach nur eine Ameise. Sondern alle Ameisen. Alle Menschen. Alles Leben. Ein unwandelbare Geisteshaltung die für das Alles ist. Dieses Denken für und als Teil einer umfassenden Gesamtheit ist uns teils fremd teils völlig überfordernd. Und das ist der Punkt, wo wir heute sind. Sünde bedeutet also, dass wir der "umfassenden Einheit" nicht bewusst sein wollen, sondern dem isolierten Einzelinteresse des Individuums. Da Gott nur Gutes im Ganzen will, kann Sünde nur etwas sein, das schädlich auf uns zurückfällt. Also im Sündigen begehen wir eine Art kollektive Selbstschädigung - wir merken es nur nicht mehr. Wenn "uns" (umfassend verstanden) etwas nicht schadet, kann es auch keine Sünde sein. Denn Gott will nur das Gute (also die Vermeidung von Nichtgutem/Schaden).

Ich glaube, wir reden da ein wenig aneinander vorbei, Sünde, also das Fehlverhalten, ist innerhalb der menschlichen Lebenszirkels ein normales und ein notwendiges Verhalten, also ein Verhaltensmuster abweichend von dem, was der Mensch, also der religiöse Mensch als moralische Standardmuster definiert und meint moralisch und ethisch unter Deutungspacht nehmen zu müssen.
Was da alles im Laufe der Jahrhunderte im Namen der Sündenbekämfung über die Klinge Gottes springen musste, das ist doch das, was auch heute noch sozusagen die Kirchen leert und gegenüber dem Christentum ein natürlich gewachsenes und immer gerechtfertigtes Misstrauen entgegen bringt.

Um es kurz zu machen - Adam und Eva sind freizusprechen, für unschuldig zu erklären, und damit als erste Märtyrer göttlicher Willkür der Menschheit zu betrachten.

(Manchmal möchte man gerne einmal den ewig grummligen und manchmal auch hysterischen Weltenbastler auf die universale Anklagebank der Nichtzeit setzen, was meinst du?)