Ötzi widerlegt Schöpfung

[DeMorgan]

@Darkside

Ah...ich verstehe, du willst also eine interessante Diskussion über die Naturwissenschaften auf sekulärer Ebene ohne jede Gottesannahme, verstehe ich dich richtig?

Da liegen mir noch ein paar andere Fragen auf der Seele:

1. Wie hoch schätzt du die Chance ein, dass du so eine von dir gesuchte Diskussion in einem Forum findest, das unter der Domain 2jesus oder 4religion zu finden ist?

2. Hattest du in deiner Zeit in diesen Foren schon ein einziges Mal eine naturwissenschaftliche Diskussion, in der Gott kein Thema war?

3. Warst du tatsächlich der Meinung, so eine Diskussion entsteht im Faden “Ötzi widerlegt Schöpfung“?

Mich wunderts nur ein wenig, da es mir vorkommt als bestelltest du seit über einem Jahr 500g Kalbfleischwurst beim Mister Minit...

...ich nehme deshalb an, dass ich deine Antwort falsch verstanden habe, oder?

[Scrypton]

Wahrnehmen kann man vieles, auch wenns nicht real ist.

Was machen wir mit Realitäten, die nicht messbar, aber real sind?

Wer und warum will behaupten, dass es solche gibt?
Was machen wir mit Feen, die nicht messbar, aber real sind? Oder allen anderen Dingen die man sich ausdenkt, nicht messbar sind aber im Sinne einer Ausgangsbehauptung real sein sollen?

Erwarten, den Behauptungen einfach mal spontan die Richtigkeit dessen Inhaltes zuzusprechen? Weil?

...

[closs]

Wer und warum will behaupten, dass es solche gibt?

Da macht man ja nicht geplant, sondern unmittelbar. - Man "merkt" etwas - und denkt dabei nicht drüber nach, ob das jetzt verifizierbar ist. Die Wirkung ist diesselbe.

Und es ist jetzt ja auch nicht so, dass da einer sagt: "Jetzt behaupte ich mal was, was keiner beweisen kann". - Ich korrigiere mich - wahrscheinlich gibt es das öfter, als man ahnt. - Trotzdem:

In der Regel ist es umgekehrt: "Da ist was, was ist, auch wenn es nicht bewiesen ist". - Darf ja ruhig bewiesen werden - aber dadurch ändert sich nichts. - Beispiele:

Der Satz "Ich liebe meine Frau" - man merkt das, es ist auch wissenschaftlich teilweise abbildbar. - Aber "beweisbar" wird es nie sein (glaube ich) - es SEI denn (was Wissenschaft gerne macht), man definiert "Liebe" so, dass es "passt". - Oder:

"Ich spüre Gott". - Dito. - Ja - und jetzt kommt der nächste und sagt: "Ich spüre die Zahnfee". - Da müsste man dann Wissenschaftler fragen, ob es da Abbildungs-Unterschiede gibt. - Vielleicht nicht. - Aber es "IST" vermutlich ein Unterschied. - Hier gehört übrigens auch das Feld herein der "Unterscheidung der Geister".

[Scrypton]

Wer und warum will behaupten, dass es solche gibt?

Da macht man ja nicht geplant, sondern unmittelbar. - Man "merkt" etwas - und denkt dabei nicht drüber nach, ob das jetzt verifizierbar ist. Die Wirkung ist diesselbe.

Eine Wirkung hat noch lange nicht reale Ursachen.
In den meißten Fällen kommt auch eine Erwartungshaltung der einzelnen Person hinzu - wie bei Placebos. Ein relativ aktueller Versuch dazu, der mir spontan wieder einfällt (für Quellen kann ich gerne googlen) geht um Menschen, die davon ausgehen dass (nicht ionisierende) Strahlung beispielsweise Kopfschmerzen verursachen. Den Teilnehmern beider Gruppen wurden in deren Schlafzimmern Basisstationen aufgestellt, der einen Gruppe wurde mitgeteilt dass die Basisstation nicht eingeschaltet ist, der anderen wurde eine eingeschaltete Basisstation vorgegaukelt, wobei ALLE aus waren.
Welche Gruppe sich dennoch signifikant beklagte über Nebenwirkungen der Strahlung ist sicher nicht mehr erwähnenswert.

In der Regel ist es umgekehrt: "Da ist was, was ist, auch wenn es nicht bewiesen ist".

Dennoch ist weiterhin nicht einfach davon auszugehen, dass die Ursache einer sagen wir mal subjektiven Erfahrung auf einer "höheren Wirklichkeit" beruht, sondern daraus eine solche erst behauptet wird.

Der Satz "Ich liebe meine Frau" - man merkt das, es ist auch wissenschaftlich teilweise abbildbar. - Aber "beweisbar" wird es nie sein (glaube ich)

Beweisbar? Nein, vermutlich nicht. Meine persönliche Einschätzung, die falsch sein kann.
Aber: Es reichen auch Indizien, da gibt es einige.
Befunde, Indizien, Hinweise, die eindeutig für Gott sprechen - oder noch besser für irgendein konkretes Gottesbild, gibt ja so viele - können jedoch nicht vorgelegt werden.

[closs]

Eine Wirkung hat noch lange nicht reale Ursachen.

Mal davon abgesehen, dass der Begriff der "Realität" vollkommen unterschiedliche besetzt wird, stimme ich Dir zu.

In den meißten Fällen kommt auch eine Erwartungshaltung der einzelnen Person hinzu - wie bei Placebos.

Es gibt selbstverständlich Placebo-Wirkungen - sogar Nocebo-Wirkungen. - Homöopathie versucht Placebo-Mechanismen ("Selbst-Heilungskräfte") zu aktivieren - ohne Frage.

Dennoch ist weiterhin nicht einfach davon auszugehen, dass die Ursache einer sagen wir mal subjektiven Erfahrung auf einer "höheren Wirklichkeit" beruht, sondern daraus eine solche erst behauptet wird.

Exakt - nicht jede nicht-nachweisbare Sache ist Ausdruck einer "höheren Wirklichkeit" - davon lebt mancher gut, dass er es vorgaugelt. - Umgekehrt spricht es nicht gegen eine höhere Wirklichkeit, dass es auch mißbräuchlichen Umgang (durch Vorgaugeln) damit gibt.

Befunde, Indizien, Hinweise, die eindeutig für Gott sprechen - oder noch besser für irgendein konkretes Gottesbild, gibt ja so viele - können jedoch nicht vorgelegt werden.

Massen können da vorgelegt werden. - Das Problem ist ein ganz anderes: Alles, was da vorgelegt wird, ist gleichzeitig wissenschaftlich interpretierbar. - Ist es aber wissenschaftliche interpretierbar - und wenn es nur der Nachweis ist, dass es keinen Beweis dafür gibt - , wird es dem, der solche Befunde, Indizien, Hinweise vorlegt, gleichsam aus der Hand genommen - "gilt nicht". - Also kommt man zum Schluss, es könne nichts vorgelegt werden.

[Scrypton]

Massen können da vorgelegt werden.

Dann lege doch mal ein paar überprüfbare davon vor, somit es nicht weiter bei Behauptungen bleibt.
Ich bin schon ganz gespannt! ;0)

wird es dem, der solche Befunde, Indizien, Hinweise vorlegt, gleichsam aus der Hand genommen - "gilt nicht".

Wage ich zu bezweifeln - generell konnte ich bisher nie beobachten, dass sowas vorgelegt wurde.
Mach doch mal... ^-^

[closs]

Dann lege doch mal ein paar überprüfbare davon vor

Das habe ich doch gerade gesagt: Du wirst diese Beispiele naturwissenschaftlich bewerten und (so gesehen: zurecht) zum Ergebnis kommen, dass sie nicht beweisbar sind. - Daraus wirst Du schließen, dass Dir keine satisfaktionsfähigen Beispiele vorgelegt wurden.

Deshalb geht dieser Weg nicht. - Man kann da viel geistig plausibel machen - aber nicht mehr, weil das ein prinzipiell hermeneutischer Prozess ist, dessen Ende erst das Erkennen nach dem Tod ist. - Das geistige System ist methodisch nicht vergleicbar mit dem wissenschaftlichen - weil seine meta-physische Anlage erst Beweise im Meta-Physischen (also nach dem Tod) ermöglicht. - An sich logisch - und schwer kompatibel zu machen.

[GanzBaff]

Beweise für Gott? Nichts gerichtsverwertbares freilich, aber ich finde dieses Zitat hier passend:

König Friedrich der Große von Preußen fragte einmal seinen General Ziethen: „Nennen Sie mir einen Beweis dafür, dass es Gott gibt!“ Ziethen antwortete: „Majestät, die Juden.“

Ich habe mich lange mit der Glaubwürdigkeit der Bibel beschäftigt und mit ihrer Zuverlässigkeit. Und zwar eher aus dem Antrieb heraus, zu widerlegen dass sie Gottes inspiriertes Wort ist. Meine Entwicklung ging eher ins Gegenteil, je mehr ich über die Bibel weiss, desto mehr bin ich davon überzeugt dass sie wahr ist (nein, ich nehme ich nicht die ganze Bibel wörtlich, ich weiss nicht wie ich es gerade beschreiben soll)

Wenn man nun davon ausgeht, dass die Bibel zuverlässig und wahr ist, dann muss ja auch irgendeine schöpferische Kraft dahinterstehen, und dass diese menschlichen Ursprungs ist, wird unwahrscheinlicher je mehr Geheimnisse man ergründet.

Hätte mir vor 10 Jahren mal jemand prophezeit dass ich diesen Satz sagen würde, ich hätte ihn ausgelacht und mein Methorn gehoben.

[Scrypton]

weil seine meta-physische Anlage erst Beweise im Meta-Physischen (also nach dem Tod) ermöglicht.

Jedenfalls postulierst du das gerne. *grins*

[closs]

Jedenfalls postulierst du das gerne.

Wie anders soll man vorgehen - es sei denn, man postuliert, das "alles" naturalistisch erklärbar ist?